Interview publiée dans Reporterre le 3 juin 2016

Reporterre – Que représente l’écologie dans votre démarche ?

Jean-Luc Mélenchon – L’écologie, c’est le point de départ et le point d’arrivée. On ne peut plus faire de la politique comme avant, et comme moi-même j’en ai fait toute ma vie. Il y a un rapport au temps qui n’est plus le même. On pensait que, quoi qu’il arrive, on avait le temps. Mais la civilisation humaine est entrée dans une crise de l’écosystème et de l’augmentation vertigineuse de la dette écologique. Les événements climatiques extrêmes ne sont plus une probabilité, mais une certitude. Le changement climatique est commencé, ce n’est pas un futur.

Nous sommes dans des processus sur lesquels on ne peut pas revenir. La loi, la Constitution, sont des processus réversibles. Mais les conséquences de la dégradation des écosystèmes, elles, sont irréversibles. Cette dimension d’urgence irréversible doit être au point de départ de la campagne.
Il faut partir de ça, en tenant compte de qui nous sommes : ce n’est pas la même responsabilité quand vous êtes la sixième puissance du monde que lorsque vous êtes la cent-quarantième. Nous avons une responsabilité devant l’humanité universelle. Cela vaut pour chaque peuple, mais nous en particulier en tant que peuple éduqué, avec une capitalisation extraordinaire. L’éducation est importante, car cela veut dire que nous avons les gens pour faire la mutation de la matrice productive du pays.

Concrètement, qu’allez-vous proposer ?

La question, c’est comment allumer le moteur. Si on propose une réforme de la Constitution, ce n’est pas seulement pour abolir la monarchie présidentielle, mais aussi pour inscrire des droits nouveaux – qui deviennent aussitôt des devoirs pour tout le monde – avec parmi les principes fondateurs, la règle verte : la France se donne pour objectif de ne jamais prendre plus à la nature que ce qu’elle peut reconstituer. Les esprits simples et les rustres croient que cela signifie arrêter de produire pour revenir à la caverne et aux bougies. Non, c’est un défi technique et scientifique majeur. On peut y faire face si on se donne le premier des moyens : la planification.

La planification écologique, c’est l’outil de cette transition réussie. Si on se contentait de faire une politique de l’offre « écologiquement soutenable », je ne vois pas pourquoi le marché la sélectionnerait dans la mesure où la matrice productive à laquelle nous pensons est nécessairement plus consommatrice de capital et de travail que l’actuelle. La bifurcation écologique du modèle économique, dans un premier temps, consomme beaucoup de capital et de travail. Il faut donc y faire face et l’organiser. C’est-à-dire rapprocher les différents compartiments des activités qui vont y concourir : la formation, la main d’œuvre disponible, le capital à rassembler pour changer les processus de production, et la direction du travail.

Pour tout cela, il me fallait un objet d’appui, un point d’application, qui amène que l’aval justifie la réévaluation de l’amont. C’est la question de l’économie de la mer. Je pense que c’est un horizon extraordinairement stimulant pour la jeune génération technicienne. Je crois aux techniciens. Je connais la critique de Jacques Ellul : mais si je ne crois pas à la neutralité de la technique, pour autant, je ne condamne pas la technique.

Il faut transformer la matrice productive dans une dynamique créative qui se fait dans l’enthousiasme du savoir et de la recherche. Par exemple, si on fait des machines qui travaillent sur la différence entre le froid du fond des mers et le chaud de la surface. Il y a dans la mer soixante-quinze fois l’énergie nécessaire aujourd’hui.

Vous parlez souvent d’ « expansion », de « conquête », du potentiel des ressources naturelles, voire de « keynésianisme moderne ». N’est-ce pas contradictoire avec l’antiproductivisme que vous revendiquez ?

J’utilise les images qui me permettent de parler à l’esprit de mes contemporains. J’ai dit « keynésianisme » parce que cela renvoie à quelque chose qu’ils connaissent. J’essaye de crédibiliser une démarche, c’est pédagogiquement compliqué. C’est déjà beaucoup ce que je viens de vous dire, il y a de quoi être rangé sous l’étiquette des utopistes.

Nous y sommes habitués…

Vous, oui, vous êtes des lanceurs d’alerte, des éclaireurs, des déclencheurs. Moi, il faut que j’arrive à convaincre des gens de voter pour moi pour pouvoir le faire, et pas seulement pour le dire. Donc mon vocabulaire ne sera jamais exempt… je suis à la recherche des mots. Ce n’est pas simple : si vous dites « Entrer en mer », tout le monde trouve ça sympa mais personne n’y comprend rien. Donc je parle de conquête d’un espace nouveau, et une conquête n’est pas forcément une catastrophe.

Etre écologiste aujourd’hui, est-ce nécessairement une affaire de compromis avec la culture de gauche ?

Oui. Il faut la faire comprendre, la rendre intelligible, essayer de ne pas paraître fulminer des certitudes à la face du monde en attendant que tout le monde se prosterne devant. C’est un appel à réfléchir. Et moi, je me crois bien placé pour faire ça, parce que j’ai mon âge. J’ai connu un monde où respirer ne rendait pas malade, où on pouvait boire l’eau d’une rivière, où on allait d’un endroit à l’autre sans que ce soit partout pareil. Je sais que le monde dont je parle n’est pas une utopie. J’essaye de prendre toutes les images qui entraînent et qui convainquent, pas seulement la jeune génération qui est sans doute plus sensible que l’ancienne, mais aussi l’ancienne. A qui il faut dire que c’est le bon chemin, à qui cela bouscule beaucoup de certitudes et beaucoup de tranquillité – tellement qu’on ne peut pas tout passer en revue sinon on affole tout le monde.

Comme le nucléaire ?

C’est une question-clé, parce qu’elle engage la sécurité du pays. On ne peut pas accepter d’aller devant des événements climatiques extrêmes et faire comme si on ne savait pas que la centrale nucléaire du Blayais, à 50 km de Bordeaux, est condamnée à être noyée… On pourrait avoir le même raisonnement avec la centrale de Nogent, puisque nous sommes la seule capitale du monde qui s’offre une centrale nucléaire en amont du fleuve qui la dessert !

Je le répète, il s’agit de la sécurité du pays. Ce n’est pas une lubie qui me prend un matin, parce que je me suis réveillé en me disant que les écolos étaient sympas ou qu’il y avait des parts de marché – j’aimerais bien savoir où elles sont, d’ailleurs, ces parts de marché politique, parce qu’aux dernières élections présidentielles, ils ont fait 2 %.

Aujourd’hui, sortir des énergies carbonées, tout le monde a compris et dit oui, comme si c’était une opération dont la simplicité était telle qu’on pouvait tomber d’accord en cinq minutes. Par contre, quand on parle de sortir du nucléaire, toute la salle se partage en deux… Pourtant, ce n’est pas le plus compliqué. A condition de le vouloir. Je suis naturellement pour interrompre les grands chantiers dont celui de Flamanville et je ne suis pas d’accord pour qu’EDF s’occupe de construire une centrale de même nature en Angleterre. On a perdu un quinquennat pour rien en matière de nucléaire. Il ne faudrait pas en perdre deux, au risque de rentrer dans la zone rouge où la probabilité de l’accident augmente.

Parlez-vous de réduire les consommations d’énergie ?

(Silence) Je fais pas comme ça.

Mais le pensez-vous ?

J’ai déjà dit qu’on adoptait le scénario Négawatt parce qu’on n’en a pas d’autre à proposer qui tienne la route. Ce qui est important, c’est de fonctionner sur des choses concrètes. La radicalité concrète, ce n’est pas de rabaisser ses rêves, au contraire, c’est les faire entrer dans le réel. Donc, OK pour Négawatt, mais ça n’interdit pas de penser quant à soi.

Votre grand projet écologique pour la France, c’est donc la mer ?

Je plaide une cohérence. Petit à petit, j’amène mes thèmes. Je ne parle pas que d’économie de la mer, je parle aussi de changement radical du modèle paysan. Le retour à l’agriculture paysanne est une grosse question. Mes camarades me disent qu’il faut 300.000 paysans de plus, mais où on les trouve ? Personne n’a envie de se ruer sur ces emplois, vous avez vu ce que c’est que de vivre à la terre aujourd’hui ? Un paysan se suicide tous les deux jours, il y a donc bien une raison à cela… Réfléchir à une agriculture paysanne, c’est réfléchir à l’ensemble du modèle, mais aussi à la condition du paysan et de la paysanne de demain. Tout ça, on doit y réfléchir, c’est pour ça que je parle de planification, pour organiser et trouver ces 300.000 emplois. Il y a le même ordre de grandeur pour l’économie de la mer. Ça en fait du monde.

Mais dans le même temps, la population va augmenter et, à moins que vous comptiez en exterminer la moitié ou les empêcher d’enfanter, nous allons vers dix milliards d’êtres humains sur Terre. Et c’est peut-être l’aspect le plus curieux de mon plan : la révolution citoyenne commence dans les assiettes, car nous ne pouvons pas continuer à consommer un tel niveau de protéines carnées. Il va falloir une alimentation beaucoup plus végétalisée. Et les réponses, nous les trouvons en partie dans la mer avec les protéines qu’elle peut nous amener, pas par les poissons mais par les algues.

Comment inscrire une telle mesure dans un programme politique ?

Eh bien on l’explique !

Mais comment faire pour que cela ne soit pas pris comme une décision autoritaire ? La nourriture, c’est intime.

La loi est la loi. Dura lex sed lex [La loi est dure, mais c’est la loi, NDLR]. A un moment donné, on discute, on convient, on s’y met et on planifie. La révolution citoyenne, ce n’est pas un processus de décret, c’est un processus politique dans lequel il faut faire reculer des habitudes pour en créer des nouvelles.

Mais vous ne pouvez pas proposer de sortir des protéines carnées si vous n’avez pas reconstitué une agriculture paysanne capable de fournir les productions vivrières que nous n’avons plus dans le pays.

N’y a-t-il pas une part nécessaire de protectionnisme ?

Il faut déjà sortir des traités européens ! Dans les traités européens actuels, on ne peut pas faire de protectionnisme, fusse-t-il solidaire. Je suis partisan de rétablir un protectionnisme solidaire en Europe, dont la frontière est à convenir avec les pays d’accord avec cette idée. Le protectionnisme solidaire, cela veut dire empêcher des choses de rentrer et d’autres de sortir. Par exemple, les productions agricoles à vil prix déversées sur des marchés qu’on impose d’ouvrir par la voie européenne et qui ont tué toutes les productions locales qui n’étaient pas monétisées… C’est avec ça qu’il faut rompre.

Que pensez-vous de la possible candidature de Nicolas Hulot ?

Je ne peux pas être quelqu’un qui dirait du mal d’un de mes électeurs de 2012. J’ai beaucoup d’estime pour lui. Je pense que c’est un homme qui réfléchit, qui a une profondeur de réflexion. La première fois que je l’ai rencontré, j’ai été sous le choc de la qualité de notre discussion. C’est quelqu’un qui a du talent.

Il est moralement responsable, il sait qu’il exerce un magistère aujourd’hui. Peut-il continuer à l’exercer dans les conditions particulières de la féroce lutte de la campagne présidentielle ? C’est à lui de l’évaluer. Ce n’est pas seulement une féroce lutte, c’est une lutte qu’il faut envisager gagnante. Je ne sais pas s’il a envie d’être président de la République, avec ce que cela implique dans un pays comme le nôtre, nous verrons. Mais je n’en dirai pas un mot de mal. Et même si l’on devait être en désaccord, ce sera dans le plus grand respect de sa personne et de son combat.

Que pensez-vous de la consultation lancée sur Notre-Dame-des-Landes ?

On a un dossier mené de manière absurde qui, tout le long, sent le trucage. Quand les gens observent que malgré tout, la décision va s’appliquer, ils s’interrogent sur sa légitimité. Qui a le droit de prendre une décision aussi absurde et de la maintenir dans le temps ? Pourquoi ? Au nom de quoi ?

Si cette consultation se concluait par un « Oui », qu’en diriez-vous ?

Au nom de quoi le référendum est-il réduit à la population d’une zone qui aurait à connaître très directement soit de l’aéroport soit du passage des avions ? Dans les questions écologiques, n’y a-t-il pas un intérêt général en cause ? Il s’agit non seulement des impacts locaux de cet aéroport, mais aussi de toute l’organisation des transports. La consultation locale ne donnera pas une décision légitime, dans le sens où un Français qui se trouve à Paris ou à Strasbourg peut se sentir concerné par la déformation du plan de transport que cette histoire comporte.

Nous en sommes déjà à plusieurs décisions de justice. Et on va quand même faire un référendum. Cela veut dire que les décisions de justice ne sont pas ressenties comme légitimes ni par les gens qui continuent à manifester, ni par le pouvoir qui juge important d’organiser lui-même une élection. Donc, déjà, voilà un pouvoir qui a été disqualifié en cours de route.

Dans le processus de Notre Dame des Landes, on retrouve toutes les caractéristiques de la crise structurelle en profondeur de la démocratie.

Reporterre – Comment analysez-vous la situation politique du moment ?

Jean-Luc Mélenchon – On peut la résumer en disant que le pays est à un point de rupture. Soit ce point de rupture se constatera dans la sphère politique par l’adoption d’une motion de censure, lorsque le texte de la loi El Khomri reviendra à l’Assemblée nationale en juillet ; soit il se constatera par l’élévation du niveau de violences qui est déjà, me semble-t-il, assez élevé ; soit il se mesurera par un nombre croissant de secteurs sociaux mobilisés entrant dans la grève et dans la lutte. Mais en toute hypothèse, la rupture est marquée dans les esprits.

On peut dire que depuis quelques mois – en gros depuis le choix politique de la déchéance de nationalité – le peuple en France est travaillé sur ses fondamentaux, sur ce qui le lie et ce qui le constitue en tant que peuple politique. La déchéance de nationalité a touché à son identité et la loi El Khomri, à son organisation sociale. Et Nuit Debout pointe en quelque sorte la forme de ces institutions.

La conclusion provisoire de la séquence El-Khomri sur un « 49-3 » a été une espèce d’apothéose de cette conjonction. On voit que les institutions ont directement à voir avec la question sociale : on ne peut pas faire passer une loi anti-sociale, qui bouleverserait toutes les relations du pays, qu’au moyen d’un argument constitutionnel – qui n’existe que dans notre pays – où l’on déclare une loi adoptée sans débat, sans amendement, sans majorité.

Qu’est-ce que Nuit Debout, selon vous ?

C’est une des formes d’expression de l’épuisement des institutions et de leur mise en cause sous une forme nette et populaire. D’où vient la légitimité du pouvoir ? Qui peut rendre une décision légitime dans un pays ? On ne parle que de cela.

Je pense depuis le début qu’ils ont eu raison de ne pas vouloir être représenté, parce qu’un tel mécanisme les aurait divisé, et la division aurait limité la force propulsive que contient ce mouvement.

Il ne faut pas l’idéaliser : ce n’est pas la Nuit debout qui va changer le pays, les institutions, les règles sociales. Mais c’est un formidable « cratère de volcan », du volcan insurrectionnel de notre pays.

Quelle suite voyez-vous à Nuit Debout ?

Je ne sais pas, et par définition, personne ne peut le savoir. Les mouvements révolutionnaires – et celui-ci en est un – ne sont pas définis par leur forme d’expression, ce n’est pas la taille de la place de la République qui détermine le caractère révolutionnaire de Nuit Debout. C’est ce qu’elle porte, ce qu’elle dit dans les interstices de la société où elle passe et dont elle écarte les lèvres. 
Ce sont des phénomènes qui répondent à des lois d’organisation qui ne sont pas celles de la société politique traditionnelle. Ma thèse est que la révolution citoyenne est commencée en France.

C’est-à-dire ?

C’est un processus qui ne correspond pas aux formes traditionnelles des anciennes révolutions socialistes qui étaient toutes entières concentrées dans un moment, qui durait plus ou moins longtemps. Les processus de révolutions citoyennes sont plus lents, plus profonds. Ils se propagent dans toute la société et sont donc à distance des coups. Ils ont cette caractéristique de remettre en cause, en même temps, toutes les autorités.

A un moment ou à un autre, ils passent par un point que j’ai appelé « Qu’ils s’en aillent tous », d’après le mot d’ordre qui avait éclaté, pays après pays en Amérique latine, « Que se vayan todos » et qu’on a retrouvé en Tunisie sous le vocable « Dégage ». 
Et ce point de « Dégagez tous », nous nous en rapprochons en France. Pas qu’en France d’ailleurs, car nos pays voisins sont, eux aussi, en proie à des remuements – comme on disait dans le passé – des commotions que la lourde et pesante machine médiacratique a le plus grand mal à contenir. Ce mouvement est d’abord le ressenti, dans une population hautement éduquée, de l’absurdité des décisions prises. Autrefois, on pouvait gruger, sidérer, abrutir le peuple. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus difficile, ne serait-ce que parce que la liberté publique est garantie par la force des réseaux sociaux.

Vous avez refusé de participer aux processus des primaires à gauche. Pourquoi ? 

Ma candidature est un raisonnement politique, ce n’est pas le résultat d’un hubris personnel. Je refuse le mécanisme des primaires depuis longtemps, Cela ne me prend pas maintenant comme un argument de circonstance, j’ai expliqué ça longuement dès 2007 : les primaires sont un tamis social et un tamis idéologique qui se termine à la fin pour unique référence sur « Qui va être présent au deuxième tour ? » et, donc, on essaye de le savoir en lisant les sondages… Une primaire est un exercice d’amnistie pour dirigeants socialistes, cela ne peut pas être autre chose.

Ce n’est pas pour rien que j’ai dit que je proposais ma candidature, et non que je la déposais. Ceux qui ont cru habile de m’imputer une décision solitaire se retrouvent maintenant pris dans leur piège ! Parce qu’ils ont transformé en décision ce qui était une proposition. Et, volens, nolens [qu’on le veuille ou non, NDLR], ils ont accéléré la prise de conscience de tous ceux qui se sont trouvés confrontés à cette alternative : est-ce la primaire qui a raison ou est-ce Mélenchon qui a raison de la refuser ?

Je la propose aux citoyens, aux organisations. Et la réponse m’est venue de cent dix mille personnes. C’est un chiffre raisonnable. Après quoi arrivent cent cinquante maires qui – un an à l’avance – acceptent de parrainer ma candidature. Qui a décidé que j’étais seul ? Deux mille syndicalistes ne comptent-ils pour rien par rapport à quarante belles personnes qui ont signé un appel à une primaire dans laquelle il n’y en a pas deux qui ont la même idée sur ce qu’il y a lieu de faire ?

N’y a-t-il pas une contradiction d’applaudir la non-représentation à Nuit Debout tout en proposant sa candidature, sans vote ni discussion ?

C’est une élection présidentielle, ce n’est pas moi qui ai choisi, ce sont les institutions. De toute façon, il faudra trouver un candidat. Mais le plus difficile n’est pas de trouver un candidat pour la présidentielle, c’est d’en trouver 571 pour les législatives. Et là, curieusement, plus personne ne parle de primaires.

Une élection présidentielle est une élection globale et totale. Elle va transformer tout le monde. Il y a plusieurs manières de l’aborder. L’un est de dire qu’un certain nombre de notables et de partis font monter sur le pavois l’un d’entre eux – si possible celui qui n’ennuie personne – et la question est réglée. Les gens n’auront plus qu’à admettre que c’est une bonne candidature.

L’autre méthode consiste à dire : « Il s’agit de convaincre », et ce que nous avons à faire convaincre n’est pas simple à comprendre. On ne va pas simplement faire un catalogue para-syndical de mesures. Ma position est qu’il faut proposer – et mener, une fois élu – une politique de révolution citoyenne, qui va conduire entre autre – excusez du peu –,

• Un, à changer toute la règle constitutionnelle,
• Deux, à commencer, si possible de manière irréversible, le changement de la matrice productive du pays.

Je ne crois pas qu’une opération comme cela se réalise en quatre mois, dans la fureur et le fracas d’une élection où vont arriver d’un seul coup les trois pachydermes habituels – le FN, Les Républicains et le Parti socialiste – et leur énorme machinerie médiatique, dont je voudrais rappeler l’incroyable capacité à faire voler en éclats tous les débats importants… Comme lorsque, en 2012, je m’épuise à expliquer ce qui est en train de s’annoncer avec les traités budgétaires européens et que France 2 lance le débat sur la viande hallal dans les cantines. Et qu’il tient sur ce débat jusqu’à la date du vote…

Pour faire ce que nous avons à faire, il faut partir de loin. Et je suis fasciné de voir comment des gens se cristallisent sur la personne qui porte la candidature, sans dire un mot de la méthode de combat. Je finis par trouver que ce débat, peut-être, en masque un autre. C’est l’impuissance à penser comment subvertir la société pour lui faire adopter un autre projet. La résignation à avoir perdu d’avance en en cherchant des prétextes des plus divers. Excusez-moi de me sentir une certaine légitimité, parce que la dernière fois, quatre millions de personnes ont trouvé que ça valait la peine de voter pour moi, parce que j’ai un programme, qu’il y a une procédure ouverte à laquelle tout le monde peut participer et qu’enfin, il y a des gens qui m’ont rejoint.

 Propos recueillis par Barnabé Binctin et Hervé Kempf