C’est un entretien avec des journalistes de plusieurs pays européens. Il y avait « La Stampa » italien, « Die Welt » allemand, « El País » espagnol, « Le Soir » belge, « La Tribune de Genève » et « 24 Heures » suisses. Les journalistes ont fait un décryptage de leurs questions et de mes réponses dans un document assez large (65 000 signes) . Puis ils ont sélectionné les sujets qu’ils confirmaient en commun (40 000 signes). J’ai eu le droit à une relecture une fois leur travail commun terminé. Puis le texte en totalité ou partie a été publié dans les cinq pays concernés sous des titres divers pris dans les phrases de mes réponses. J’ai découvert ces derniers avec le sourire parfois, d’autre fois avec jubilation. Comme avec « Die Welt » en Allemagne, qui ne tourne pas autour du pot avec mes propos : « L’imperium allemand a déséquilibré l’Europe ». Ou comme l’espagnol « El País » : « les traités européens nient les besoins des français ». J’ai pensé compte tenu des sujets traités que cet entretien de presse réalisé le mardi 7 mai avait sa place dans mon post de blog comme une sorte de point d’étape dans la campagne des élections européennes
« Comment sentez-vous la campagne européenne ?
Elle est très difficile à conduire parce qu’elle est frappée par une prévision d’abstention massive. Et c’est une abstention qui est, en quelque sorte, politique. Parfois l’abstention tient au fait que les gens ne sont pas au courant de l’élection, ou que le sujet ne les motive pas spécialement. Là, cette abstention se combine avec le « dégagisme » Il a pris une forme explosive lors de la présidentielle et continue à travailler notre pays. L’élection présidentielle n’a purgé aucun problème politique.
Cette abstention vous guette particulièrement…
Cette fois, les gens semblent décidés à ne pas voter parce qu’ils pensent que l’Europe ne les concerne pas, que c’est une arnaque, et qu’ils n’ont confiance en personne. Cette abstention touche particulièrement les milieux dans lesquels nous évoluons. Aujourd’hui les plus forts taux d’abstention sont parmi les jeunes (à peine 20% se préparent à aller voter) et les milieux populaires. La France Insoumise est particulièrement frappée dans la mesure où c’est un mouvement politique récent dont les bases électorales ne sont pas consolidées.
N’avez-vous pas encouragé ce désintérêt pour l’Europe, vous qui avez appelé très tôt à faire de cette élection un vote de sanction contre Emmanuel Macron ?
On savait qu’on n’avait aucune chance de les intéresser à ce mensonge institutionnel qu’est l’Union Européenne. Nous avons voulu montrer le lien entre l’élection européenne et la politique de M. Macron. Faire de l’élection un référendum anti-Macron est une manière de voter contre les politiques européennes. Car Macron n’a aucune imagination : il ne fait qu’appliquer les politiques de la Commission.
Les gilets jaunes ont fait irruption dans le débat…
Cela a rendu les choses très complexes. Nous ne savons pas comment ça finira, quelle sera l’expression politique de ces 25 semaines de mouvement. La France est le seul pays d’Europe gouverné depuis 6 mois avec une émeute par semaine. Je dis une « émeute » entre guillemets. Disons avec une manifestation et un moment de tension, extrêmement aigu, toutes les semaines. Le niveau d’exaspération est incroyable. Et puis il y a quelque chose de nouveau en France : une sorte de fossé de mépris entre le sommet de la société et le reste.
La France Insoumise avait un électorat très jeune. Et vous aviez fait campagne sur le dégagisme. Pourquoi le contexte ne vous propulse-t-il pas ?
Je m’interroge comme vous. Le dégagisme est un phénomène politique que nous connaissons mal. Nous nous sommes efforcés d’abord de coller à la situation. Ce n’était pas du tout évident. Quand le mouvement des gilets jaunes a commencé, nous venions de passer un sale moment de persécution en fin du mois d’octobre avec des perquisitions contre moi et 17 de mes collaborateurs. Mais dès le premier appel à manifester le 17 novembre, quand le mouvement a commencé, nous avons appelé à la manifestation. Mais personne ne savait encore à quoi on avait à faire. Le mouvement des gilets jaunes, l’occupation des ronds-points, ne rentre dans aucune case. J’ai écrit des choses que je juge très prophétiques sur le sujet dans « L’Ère du Peuple ». Mais les décrire ne veut pas dire les maîtriser. Nous avons mis du temps. Mais nous avons fait le choix dès le début de les soutenir, ce qui n’était pas le cas de la majeure partie de la gauche traditionnelle et des syndicats. J’insiste sur la nouveauté absolue de ce que nous avons sous les yeux.
Alors pourquoi nous ne sommes pas plus haut ? Encore une fois, parce que nous sommes les premiers frappés par l’abstention. Il faut s’inscrire dans la durée. Notre nouvelle famille politique tâtonne partout en Europe. C’est le cas de nos amis espagnols de Podemos, de Die Linke en Allemagne.
Votre appel à faire de ces élections un référendum anti-Macron n’a pas été entendu ?
Ça, vous le verrez le jour du résultat. À l’été 2018, le contexte était bon pour nous. On avait un bon niveau dans les sondages. Nous avons appelé à un référendum anti-Macron pour faire la démonstration que sa politique est celle de la Commission européenne. Mais quoi qu’il en soit, ce référendum va bien avoir lieu. Car si vous regardez la somme des oppositions au pouvoir en place, elle et écrasante ! Au mieux, la LREM est à 21 ou 22% dans les sondages. Et tous les autres sont des opposants, sans exceptions ! Mais la question, c’est comment s’agrègent ces oppositions. La vieille gauche est confrontée à un séisme politique. Une des probabilités, c’est qu’il n’y ait plus de députés socialistes ni communistes. Ce serait du jamais vu en France. Je leur ai disputé le terrain mais je suis le premier consterné. Nous sommes en plein dans ce séisme.
Cette désagrégation de la vieille gauche, c’est quand même votre œuvre…
Elle s’y est employée toute seule. Moi j’ai ouvert une alternative, ce n’est pas pareil. Si je n’avais pas ouvert cette alternative, ce serait comme en Italie. Il n’y aurait plus rien !
Que proposez-vous pour agréger les oppositions ?
Il y a une difficulté : le mot « gauche » suscite à lui seul la confusion. Il faut donc le laisser en jachère. Je parle du mot, pas de l’idée : je suis un homme de gauche, j’ai passé ma vie à gauche, je ne vais pas changer maintenant. Mais le mot n’est plus compris par personne. Où en est le PS français ? Est-ce qu’il a rompu avec la ligne social-libérale de M. Hollande ? Et s’il en a choisi une autre, laquelle est-ce ? On ne sait pas. Et on attend encore qu’il condamne la grande coalition en Allemagne. Les socialistes français s’apprêtent à voter pour le Spitzenkandidat de la social-démocratie européenne (NDLR : Frans Timmermans), un Hollandais, qui est un social-libéral brutal.
Ça fait partie de l’enrichissement de l’offre…
Le problème de la vieille gauche n’est pas son fractionnement mais son incapacité à trouver un point d’équilibre. C’est en grande partie dû au fait que la plupart d’entre eux n’ont jamais accepté notre existence et notre centralité. Nous sommes sortis en tête de l’élection présidentielle, après avoir entendu pendant des mois que toute l’élection avait été gâchée par mon égo… Mais heureusement que j’étais là ! Cela a permis à notre famille d’approcher le deuxième tour. Puis ensuite, ils ont dit: c’est à lui de rassembler. Mais les mêmes expliquaient qu’on ne pouvait pas se rassembler avec moi puisque je serais un populiste ! Vous voyez ! La défaite provoque rarement des sursauts de bon sens. Elle les a rendus amers et aigres.
Il y avait un débat stratégique un peu théorique : les uns disaient il faut « rassembler la gauche », nous disions on doit « fédérer le peuple ». Maintenant le problème est réglé: il n’y a plus rien à rassembler…. Reste à fédérer.
La défaite à la présidentielle vous a rendu un peu amer aussi ?
C’est une légende. Et c’est mal me connaître. Si vous croyez qu’un homme de 66 ans qui a voué sa vie à ce combat va être impressionné par un résultat électoral, c’est ne rien comprendre, un, à la psychologie masculine, deux, d’un homme de ma famille politique. Comme je suis un méditerranéen, on lit beaucoup sur mon visage. On m’attribue toute sorte de sentiments… Mais c’est vrai qu’un autre destin m’est passé au bout des doigts.
Partagez-vous le diagnostic de M. Macron ou de Mme Le Pen selon lequel la gauche et la droite, c’est dépassé ?
(Silence) Si on va sur le fond philosophique, non. Nous en sommes toujours au même point en France : est-ce que la souveraineté du peuple connaît une limite ou n’en connaît pas ? C’est ça, le grand débat depuis 1789, qui a commencé le jour où le roi a demandé que se mettent à droite ceux qui lui reconnaissaient un droit de veto – donc qu’il y a quelque chose au-dessus de la souveraineté du peuple – et à gauche ceux qui n’en voulaient pas. C’était une image biblique, ceux de gauche étaient destinés à l’enfer et ceux de droite au paradis. On en est toujours là, car dans ce pays, on continue à discuter de savoir si au-dessus de la souveraineté du peuple il y a la loi du marché ou que sais-je encore, ou bien s’il n’y a rien au-dessus, ce qui est le point de vue de la famille intellectuelle et politique que je porte. Donc philosophiquement non, la coupure est toujours là.
Mais politiquement, dans la manière dont ces idées sont incarnées aujourd’hui, oui clairement, cette coupure est dépassée. En quoi le Parti socialiste français est un parti de gauche ? J’attends qu’on me le dise ! On me dira : est-il de droite ? Je n’en sais rien, c’est bien ça le problème. Les électeurs non plus et c’est pour ça que plus personne ne vote pour le PS.
Il y a comme ça beaucoup de remises en cause. Les Verts disent qu’ils ne sont pas concernés par la gauche. Pourtant, nous savons bien que dans le débat sur l’écologie, on en est au point où l’approche écologique a changé. Parce que tous les partis, heureusement, sont devenus écologistes. La question maintenant n’est plus de savoir si vous êtes écologistes, c’est de savoir comment vous l’êtes et quelles sont les réponses que vous apportez a la catastrophe qui s’avance. M. Jadot, le chef de file d’Europe Ecologie Les Verts pense qu’il y a une écologie de marché possible. C’est son droit. Nous nous pensons que c’est absolument impossible, que l’intérêt général ne sera jamais la somme des intérêts particuliers, notamment des intérêts privés.
Mais vous, quand vous devez vous définir, vous vous dites de gauche ?
J’évite, parce que je pense que ça crée plus de confusion que de clarté. Ici on est entre gens de bonne compagnie et bien informés, mais c’est pas tout à fait la même chose quand vous allez taper aux portes dans le milieu populaire et qu’on vous dit: « C’est quoi, vous ? Ah, c’est la gauche ! Non, nous on ne vote plus pour la gauche ! » Ca ne veut pas dire qu’ils ne sont plus de gauche, mais pour eux la gauche, c’est Hollande…
Vous êtes anticapitaliste…
Oui, je ne l’ai jamais caché.
… avez-vous vu en Allemagne la proposition des jeunes socialistes de nationaliser les grands groupes automobiles ?
Non, mais je ne vois pas pourquoi la jeunesse allemande serait moins audacieuse que la jeunesse du reste de l’Europe.
C’est la jeunesse d’un pays qui a vécu le socialisme réel et qui s’en disait vacciné parce que ça ne marche pas.
Non, je ne dirais pas ça. Personne n’a envie de revenir aux formules du passé, parce que le socialisme productiviste a échoué tout aussi lamentablement que le capitalisme productiviste. Nous sommes tous au pied de la même crise de civilisation. Ce qui est très frappant, c’est que dans le contexte actuel, nous sommes à l’opposé de ce qui était la pensée dominante dans les années 90 et 2000, avant la crise. Dans ces années-là, c’était chacun pour soi, les jeunes gens voulaient être traders. À cette époque j’étais ministre de l’Enseignement professionnel. Quand j’allais dans les grandes écoles de commerce, il y avait de temps en temps un étudiant esseulé qui était de mon avis, mais pas davantage…
Tout cela a changé, la jeunesse se met en mouvement sur des questions comme le climat, ou d’autres, et elle le fait sur une base extrêmement collectiviste. Pour moi, c’est le renouveau du collectivisme, parce que tous ces gens disent la même chose : il y a un intérêt général plus fort que les intérêts du capital ou de la rente. Il y a dans la jeunesse un rejet – que j’ai connu dans ma jeunesse – à l’égard des formes de consommation ostentatoire, d’abrutissement par les objets. Nos enfants, dans la classe moyenne, sont sur ces idées, pas tous bien sûr mais la puissance de cette vague m’a frappé.
Au clivage gauche-droite, vous avez substitué…
Le peuple et l’oligarchie !
C’est cela, un clivage vertical entre le peuple et l’oligarchie. Et vous basez votre méthode sur la conflictualité. Est-ce que cette conflictualité n’a pas mené à la violence en France ?
C’est possible. En tout cas la violence… elle est d’abord dans les rapports sociaux – pardon de rappeler cette banalité. Mais avant tout, juste pour le plaisir de l’esprit : ce qu’on a appelé la mouvance populiste, c’est un fourre-tout au point que le mot ne veut rien dire en réalité. Mais dans la famille à laquelle intellectuellement je me rattache, plutôt proche d’Ernesto Laclau et Chantal Mouffe, il y a plusieurs approches. Le sociologue Ernesto Laclau définissait la construction du peuple comme une auto-construction idéologique : c’est « nous » contre « eux ». Moi, j’ai attaché plus d’importance à la définition sociale du peuple, parce que le mot, au XVIIe, au XVIIIe, au XXe siècle, il ne veut pas dire la même chose, il ne définit pas les mêmes personnes. Moi je le définis comme l’ensemble de ceux qui pour produire et reproduire leur existence doivent accéder aux réseaux collectifs – eau, électricité, santé, éducation… Et donc les conditions de cet accès sont la base de la confrontation oligarchie-peuple. J’ai été évidemment très encouragé par le phénomène des gilets jaunes, parce que par définition voilà des gens qui se battaient pour accéder à ces réseaux du collectif. J’y ai trouvé une confirmation.
Ca, c’est le mouvement spontané – je suis content : la théorie est vérifiée – mais après comment passer à l’étape suivante ? Comment mettre d’autres secteurs en mouvement ? C’est là que j’ai parlé de la stratégie de la conflictualité. Souvent, c’est dans les vieux pots qu’on fait les bonnes soupes, je n’ai rien inventé. La conflictualité est aussi vieille que le mouvement ouvrier. Pourquoi ? Parce qu’on part de l’idée que c’est le conflit qui crée la conscience. Si tout va de soi, il n’y a aucune raison de se révolter, de se mettre en mouvement ou de faire de la politique. L’espace de l’interrogation politique vient du conflit, de la contradiction.
La violence existe avant la stratégie de la conflictualité dans la société. Quand on vous empêche de circuler parce que vous n’avez pas d’argent pour mettre de l’essence, quand on vous ferme une école ou une maternité, ça c’est de la violence sociale que les gens vivent très mal. Après, c’est nous faire beaucoup d’honneur que de croire que c’est nous qui provoquons des situations de violence en pressant sur des boutons… Karl Marx disait qu’il n’y avait que les policiers pour croire que les révolutions étaient le résultat d’une volonté. Non, c’est plus un phénomène de la nature. Nous sommes dans ce contexte.
Mais le résultat est là. Est-on en France dans une situation insurrectionnelle…
Oui.
… que vous encouragez ?
Je la soutiens, oui. Mais on est dans une situation insurrectionnelle qui n’est pas définitivement calée. Tous les pouvoirs sont mis en cause, tous ! Journalistes, police, juges, politiques, tout le monde ! Nous sommes dans la phase numéro 1 des révolutions citoyennes, ce que nous appelons, nous, la phase « destituante ». Elle se résumait en Amérique du Sud par un mot d’ordre : « qu’ils s’en aillent tous », que se vayan todos. Au Maghreb c’était : « Dégage ! ». C’est de là qu’est venue l’expression « dégagisme ». Ce sont les Tunisiens qui l’ont inventée. Elle est à présent dans le dictionnaire français
Nous sommes dans cette phase-là, destituante. Dès lors, le débat sur la stratégie politique, c’est comment on passe à l’étape « constituante ». C’est la raison pour laquelle vous me voyez continuellement remettre à l’ordre du jour le référendum d’initiative citoyenne, la 6e République, la convocation d’une assemblée constituante, parce que nous considérons que c’est le débouché normal et naturel d’une révolution citoyenne. Que les gens s’approprient le pouvoir et en transforment la nature par des processus constituants. Ca peut vous paraître abstrait et théorique, mais on en est là.
Cette révolution citoyenne, vous la sentez en marche ou elle s’essouffle ?
Ah non, elle est en cours. L’image d’Epinal où la révolution, c’est une soirée, des barricades et le lendemain tout change, n’a jamais existé. Les processus révolutionnaires sont d’abord l’effondrement du pouvoir politique et la dislocation des rapports sociaux de production. Ca prend du temps, ça a toujours pris du temps.
Si les gilets jaunes s’essouflent, le mouvement prendra une autre forme ?
Humblement, je vous dis que je n’en sais rien. Je suis comme tout le monde, tous les samedis, je me demande s’il y aura quelque chose, et ça se prolonge, aucun d’entre nous n’est capable de prévoir ce qui va se passer.
Je pense que les gilets jaunes, en toute hypothèse, sont une étape à l’intérieur d’un processus beaucoup plus ample. Je vous rappelle qu’il y a deux ans on avait le phénomène Nuit debout, qui était de cette nature mais plutôt dans la classe moyenne sachante, et le même processus est à l’œuvre maintenant plutôt dans les milieux populaires. Ce qui les agite est très profond. Mais le président ne comprend pas cela, il pense qu’on a affaire à une « grogne ». C’est frappant, il est vraiment l’homme d’une génération dépassée. Il pense que la France est une start-up. Alors parfois il pique une crise de nerfs sur les « Gaulois réfractaires » – c’est tellement parlant de sa part. Il appartient à une génération qui n’a jamais connu de crise politique, il ne sait pas ce que c’est… Il vit les événements comme si c’étaient des dysfonctionnements à l’intérieur d’une entreprise. Mais non ! Ici, c’est 65 millions de têtes dures, et ça fait 1000 ans que ça dure…
Mais on est loin de cette phase constituante…
En effet. Mais ceux qui disent qu’il n’y a pas de mot d’ordre dans le mouvement écoutent mal. Tous les samedis les gilets jaunes crient tous : « Macron démission ! » Pas moi, je ne le dis pas, parce que je suis prudent.
Mais vous encouragez cette insurrection ?
Nous y participons, sans ostentation ni récupération. Mais oui nous avons choisi notre camp : le peuple en mouvement.
Les violences du samedi sont selon vous légitimes ?
Vous parlez de celles des policiers ?
Celle des manifestants, la logique révolutionnaire destituante que vous décrivez…
Je ne suis pas partisan des stratégies de luttes violentes. Elle isole ceux qui les mènent. Le pouvoir le sait. Il y a donc eu de la part du pouvoir la volonté que la violence vienne disqualifier un mouvement dont il ne sait plus quoi faire. Le pouvoir a sciemment aggravé les choses. À partir de là il a déchaîné chez une frange assez limitée de gens des comportements violents avec le raisonnement suivant : il n’y a que ça qui paie. Pour moi c’est une très mauvaise nouvelle que les esprits évoluent de cette manière, car j’ai dit, répété, écrit sur tous les tons possibles que la violence n’est pas une stratégie payante. Je n’exprime pas là un point de vue moral. Je dis que la violence ne peut pas avoir un sens révolutionnaire. Parce que partout où j’ai vu la violence se mettre en œuvre dans le monde, c’est nous qui perdons, c’est toujours nous qui perdons, il n’y a pas d’exception à cette règle, nous avons toujours perdu quand quelqu’un s’est mis à théoriser la violence comme une stratégie révolutionnaire. Moi je crois aux révolutions qu’on gagne en masse c’est-à-dire quand on peut emmener les poussettes dans les manifestations !
Vous décrivez M. Macron comme le bras droit de Mme Merkel et de ce que vous appelez l’ordolibéralisme allemand…
L’Allemagne est une question taboue en France. Si on en parle de manière critique, on est immédiatement accusé de germanophobie et de vouloir provoquer la guerre. Mais c’est un grand problème pour l’Europe, le gouvernement de Mme Merkel et de la CDU-CSU. La situation est aggravée par le fait que, les socio-démocrates participent à la coalition. L’opposition est donc très limitée. Donc le couvercle est tellement pesant que la vapeur sort avec beaucoup de force dans des formes imprévues, genre AfD.
La politique de M. Macron, c’est la copie de la Commission européenne. Ce qu’elle écrit, il le fait. Mais l’original, c’est Mme Merkel, c’est l’ordolibéralisme dans toute sa violence. C’est un désastre appliqué à un pays comme la France, qui n’en a pas la tradition, pas la culture. La France a au contraire la culture d’un Etat centralisé, assez fort, où la loi s’impose aux intérêts particuleirs – chaque peuple a ses caractéristiques. M. Macron a cru qu’il lui suffisait d’apparaître pour devenir en quelque sorte le leader de la mouvance européenne ordoliberale. Il n’a pas cherché à être un leader alternatif à la politique de l’ordolibéralisme, il a pensé se substituer à Mme Merkel en profitant de son âge, de son allant, de la bonne réputation qu’il avait. Il y a cru, et il s’est mis à brutaliser tout le monde. Qu’a-t-il fait ? Les propositions qui traînaient dans les tiroirs des bureaucrates français depuis Hollande ou Sarkozy. Un budget de la zone euro, un Parlement de la zone euro, un ministre des Finances de la zone euro, toutes sortes de choses dont personne ne comprend comment elles fonctionnent. Tout cela est extrêmement confus, entouré d’un grand discours sur la souveraineté européenne dans un brouillard conceptuel total ! Évidemment, pour la première fois depuis le traité fondateur à Rome, les Français ont été attaqué par les autres pays ! C’est la première fois que huit pays, manœuvré par Merkel se mettent d’accord pour dire : ce que propose le Français, il n’en est pas question ! C’est du jamais vu !
Vous parlez des pays du nord…
Oui, du Hinterland de l’Allemagne. Ce n’est faire insulte à personne que de rappeler les pesanteurs de l’histoire. On sait quel problème on voulait régler avec l’Union européenne : l’UE, c’est d’abord les Français et les Allemands qui s’entendent. S’ils ne s’entendent pas, le reste ne peut pas fonctionner. Ce n’est pas parce qu’ils sont supérieurs, sans doute parce qu’ils sont les plus nombreux et que ce sont les deux premières économies.
Pour vous le couple franco-allemand c’est un mythe?
Absolument, le couple franco-allemand est un mythe français destiné à cacher sous les rubans dorés une impuissance croissante. Les Allemands ne parlent pas de couple franco-allemand, ils ne donnent pas cette dimension familiale et érotique à la relation. Ils sont plus concrets: ils parlent de « moteur » franco-allemand. Ils font des voitures, donc au moins on comprend. Un moteur ça produit une énergie et un mouvement. Mais on a vu que c’est de moins en moins le cas. Madame Merkel, du bout des lèvres, a finalement accepté de dire oui à un budget de la zone euro. Elle avait déjà fait le coup avec Hollande à qui elle avait vendu « un plan de relance » qui n’en était pas un. Et puis on a découvert, au conseil suivant, que le mot “budget de la zone euro” n’était même pas mentionné.
N’est-ce pas un mauvaise nouvelle pour des pays comme la France ou l’Italie qui voudraient un budget de la zone euro pour relancer les investissements?
Si c’est pour investir, je vous signale que la Banque centrale européenne distribue tous les mois 80 milliards dans les banques privées ! On pourrait discuter de l’usage qui en est fait ! Mais les dirigeants français préfèrent bavarder. Maintenant ils parlent de faire une banque pour l’écologie.
Ce n’est pas une bonne idée?
C’est une idée ridicule. Il y a déjà une banque pour l’investissement, pourquoi en faire une autre? Je parle de la Banque européenne d’investissement. Elle existe, elle a été faite pour ça. Quelle est donc cette idée de créer des banques dès qu’il y a un problème? Ce n’est pas sérieux… Nous sommes dans une crise institutionnelle et politique. En Europe, le problème n’est pas un manque d’idées. Mais on s’interdit d’utiliser les moyens dont on dispose parce que les traités européens sont faits ainsi et que les Allemands ont une mentalité de rentiers et ne veulent pas dépenses publiques.
Encore une fois, c’est la faute à l’Allemagne?
Oui. Et de ses suiveurs français. Permettez-moi de le dire : la situation s’est dégradée. Qui aurait imaginé que Mme Kramp-Karrenbauer oserait une lettre pareille pour répondre à un président Français ? Pour nous dire que le smic n’est pas un sujet, que le modèle social, on en parlera une autre fois, et pendant qu’on y est qu’on va enlever le siège du Parlement à Strasbourg et qu’on va nous prendre notre siège aux Nations Unies… En France, il n’y a pas eu de réaction à part moi. Mon problème, ce n’est pas les Allemands, c’est les Français. Mme Merkel est une femme de droite et elle applique l’ordo-libéralisme – on ne peut pas lui en vouloir d’appliquer la politique pour laquelle elle a été élue. Mais les Français, pourquoi sont-ils à quatre pattes dès qu’elle apparaît? Nous sommes dans une situation odieuse et insupportable.
Vous voulez donc sortir des traités pour les remplacer par autre chose?
Nous sommes la deuxième puissance économique de l’Union. Qui peut ignorer nos besoins ? Les traités les nient. Ensuite l’Europe, ce n’est pas que l’UE. Il y a la Russie, et nous autres Français, depuis le général de Gaulle, nous considérons que l’Europe ça va de l’Atlantique à l’Oural. Moi aussi. Ensuite, l’Union se disloque. Les Anglais viennent d’en sortir. Personne ne se remet en cause. On continue. La réponse de M. Macron et de quelques autres en Europe, c’est que les Britanniques sont stupides, qu’ils n’ont pas compris leurs vrais intérêts. Bon, ça c’est la réponse classique des élites qui méprisent le peuple.
Revenons aux traités…
Il y a dans l’Union européenne un déséquilibre terrible créé par le gouvernement allemand. Le général de Gaulle avait dit une chose très juste : l’Europe ne peut fonctionner que sur la base de la stricte égalité entre Français et Allemands. Nous ne sommes plus dans ce cadre. L’imperium allemand a déséquilibré l’Europe. Jusqu’à il y a peu, l’essentiel de la vie de l’Union européenne s’était fait dans un contexte où l’Allemagne était au bord de l’Europe. Mais depuis 2004, elle occupe une position centrale parce qu’on a fait entrer 10 pays. Et tout d’un coup, tout a été déséquilibré de l’autre côté. Tous les problèmes venant de l’Est sont devenus centraux, et on a fait comme si le Sud était un au-delà du fossé, comme si tout ce qui est au sud de la Méditerranée ne concernait pas vraiment l’Union européenne. Tragique erreur.
Dans la classe dirigeante allemande il y a cette habitude odieuse et insupportable qui est de parler du « Club Med » pour parler des pays du sud de l’Europe. Je voudrais rappeler que si l’économie allemande est la première en Europe, la deuxième c’est les Français, la troisième les Italiens, la quatrième les Espagnols… Autrement dit, la puissance économique essentielle est au sud de l’Europe. Il n’est pas possible de construire une politique qui ne tienne aucun compte des réalités économiques de cette Europe. Alors peut-être que les gens du Sud font sourire dans la Hesse ou la Prusse, mais ils ont tort. Les Italiens et les espagnols sont de grandes nations industrielles. Je trouve qu’il y a aujourd’hui là un mépris pour le sud qui n’est pas sain. La vraie frontière culturelle en Europe, elle suit la frontière de l’Empire romain. On est choqué les uns par les autres. Je pense que de bonne foi, plein de dirigeants allemands se trompent. Quand ils ont parlé du Club Med, je pense qu’ils nous voient réellement comme des gens qui ne fichent rien.
Encore une fois, il ne s’agit pas d’attribuer cette responsabilité au seul gouvernement allemand, ce sont les gouvernements français qui ont tout accepté.
J’aimerais terriblement avoir un débat sur l’Allemagne, je n’y arrive pas. J’ai tout fait, des meetings, je n’arrive pas à en faire parler. Ici c’est tabou.
Un débat avec quelqu’un ?
Un débat sur l’Allemagne, c’est le problème. Bon sang ! Ils ont peur des Allemands, mais il ne faut pas avoir peur, c’est des gens comme nous. Si on discute et que le ton monte un peu, ce n’est pas grave. On ne va pas se battre. Mais on doit se dire des choses, franchement. La lettre de Mme Kramp-Karrenbauer, c’est terrifiant, une lettre pareille à quelqu’un.
Mais Macron commence là, il a un peu haussé le ton, il a parlé d’une « confrontation féconde »….
Quand M. Macron est venu à Marseille, je lui ai dit que ce n’était pas possible qu’il y ait un président de la Commission allemand. Les Allemands trustent les postes de direction. Mon problème n’est pas qu’ils soient allemands, mon problème, c’est qu’ils soient tous Allemands. Si c’était des Français partout, je dirais la même chose. Les Allemands sont très méthodiques dans le Parlement européen. Je lui ai dit qu’il ne devait pas l’accepter. Il m’a répondu : « Vous avez tout à fait raison. » Le soir je lui ai reposé la question : « Alors, Mme Merkel a lâché ? » Et il a répondu que non, qu’elle ne lâchait pas et lui non plus.
Ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que le président de la République française n’est pas favorable à ce que le président de la Commission soit un allemand de la CDU. Ce n’est pas une petite information !
Mais ça, on le sait, il est contre la logique du « Spitzenkandidat », c’est officiel….
Les Allemands sont très malins et très méthodiques. Ils se disent : «On va un peu leur faire peur avec le président de la Commission et puis à la fin on pourra avoir la banque centrale ». La Banque centrale à un allemand, ce serait la catastrophe assurée. Parce que la position des Allemands est dogmatique. Ils étaient totalement hostiles à la politique des « facilités » de Draghi. Heureusement qu’on a eu Mario Draghi. C’est incroyable qu’un homme comme moi soit obligé de dire ça. Mais heureusement qu’on a eu Draghi ! Parce que lui a compris qu’avec la menace de recession globale toute l’Europe allait mourir. Moi je ne suis pas pour la terre brûlée. Ce qu’il a fait, c’est bien. Il a remis de l’argent en circulation, et l’économie a surnagé. Si on avait un Allemand à la BCE, ça ne serait pas bon du tout parce qu’il serait tellement rigide qu’il ne tiendrait compte d’aucune réalité.
Quand les gens ont l’impression que vous êtes germanophobe, que répondez-vous ?
Ils ont l’impression que je suis antisémite, germanophobe, autoritaire, dictatorial, je ne sais pas quoi encore ! Ce sont des impressions fabriquées par des questions comme la votre. Oskar Lafontaine qui est sorti aussi du Parti socialiste m’avait prévenu ! Je lui ai demandé comment ça se passait pour lui. Oskar est pour moi un ami, une référence. Je lui dis : « Alors, qu’est-ce qu’ils nous font quand on s’en va du PS ? » C’était avant que je quitte le PS. Oskar, parlant un français parfait, m’a répondu : « Ils m’ont tout fait : ma voiture, mes vacances, ma femme, tout ». Je lui ai demandé ce qu’on pouvait répliquer et il m’a répondu : « Rien, supporter ». Alors, depuis, je supporte
Germanophobe ? Cela n’a pas de sens. Un homme qui a été élevé au biberon de Karl Marx et de Kant peut-il être germanophobe ? Ma musique, c’est Mozart. Mais je suis Français et je connais les tropismes de mon pays. Le tropisme français est vers le sud. Mais comme nous sommes une nation fifty-fifty, moitié sud moitié nord, je fais attention au nord. Et je sais que la géographie assigne d’autres contraintes aux Allemands.
Si la France n’avait pas une dette considérable, l’égalité économique permettrait peut-être aussi l’égalité dans les relations?
Ça, c’est l’égalité économique vue par le Dr Schäuble, c’est une vision du monde, mais ce n’est pas la nôtre. De toute façon l’Allemagne fausse toujours la règle du jeu à son avantage. Par exemple quand les Allemands ont décidé de changer un mark de l’Ouest contre un mark de l’Est, ça nous a coûté très cher à nous les Français. Pour juguler l’inflation, qui est la hantise de tous les Allemands, il y a eu une augmentation des taux d’intérêt que nous avons dû suivre. Cela nous a coûté 100 milliards. Donc nos déséquilibres ont été en partie construits par l’attitude déloyale du gouvernement CDU-CSU à notre égard. Ensuite, le niveau de l’endettement public des pays de l’Union est préoccupant, mais le niveau de l’endettement privé encore plus. La fragilité de la structure financière européenne devrait vous faire mourir de peur si vous y réfléchissez. On fait de grands discours sur la reconstruction du système de contrôle bancaire avec Bâle 2 et Bâle 3, mais tout ça, c’est de la flûte, car la proportion du capital garantie par les fonds propres des banques reste insignifiante par rapport à la masse de la dette. Les États ne disparaissent jamais, les débiteurs privés, si.
Et vous faites quoi avec l’immense dette publique française? On l’annule?
Oui, je suis pour l’annulation de la dette publique en Europe. La forme technique est extrêmement facile à trouver. Il suffit d’en faire une dette perpétuelle dans les coffres de la banque centrale et l’affaire est réglée.
Vous êtes sérieux? Si c’était aussi facile, d’autres l’auraient fait.
Au début, d’autres comme vous souriaient quand je disais ça. Mais finalement certains experts, comme Jacques Attali, ont admis que vraisemblablement, c’est ce qui va se passer. À ce niveau-là, on n’a jamais vu dans l’Histoire des États solder leur dette. Vous ne pouvez pas dire aux jeunes Français, aux jeunes Espagnols, aux jeunes Italiens : écoutez pour les 50 années qui viennent votre objectif est de dégager un surplus de 2% par an pour arriver à boucher le trou du passé. C’est absolument impensable. Donc à quoi bon faire semblant?
Dans ce cas, l’instabilité sur les marchés financiers est assurée…
Je comprends que les établissements financiers aient peur de l’écroulement de la dette. C’est pourquoi je propose de trouver la solution technique dans une conférence européenne de la dette. Sinon ils perdront tout a la prochaine crise. Qu’ils choisissent : la crise financière globale ou ils perdront tout ou la neutralisation négociée de la dette.
C’est quoi la différence entre sortir des traités et renégocier les traités?
Je suis obligé de poser une formule qui marque les esprits. Nous les Français, en 2005, nous avons voté « non » au traité constitutionnel. Les gens avaient dit « non », et notre Parlement a dit : compris, « c’est oui ». Moi, je veux que la décision des Français soit respectée. Si je suis élu, c’est mon programme qu’on appliquera, que cela plaise ou pas à l’Europe. Dans un premier temps, j’expliquerai que les Français ont voté pour mon programme et je verrai la réaction. Si Mme Merkel, ou Mme Kramp-Karrenbauer, répondent qu’elles n’en veulent pas et qu’on ne doit pas le faire, nous on le fera quand même, car c’est ce pour quoi le peuple français aura voté.
C’est ce que l’actuel gouvernement italien a tenté de faire. Sans succès…
Ils ont tenté et pas voulu aller au bout car le gouvernement italien est un gouvernement de droite, qui sert aussi les intérêts du capital.
Le mouvement 5 étoiles est de droite?
Ce n’est pas l’étiquette qui compte, c’est ce qu’on fait. Si le peuple vote un programme et qu’on en applique un autre parce qu’une institution vous en dénie le droit, appelez ça de droite, de caniche, ou comme vous voulez… Moi je ne changerai pas de politique, je le ferai et j’irai jusqu’au bout.
Les Italiens ne sont pas allés au bout, que voulez-vous dire ?
Qu’il ne faut pas se cacher sous la table quand Mme Merkel fait les gros yeux ! Elle a été disposée à parlementer pendant des mois avec les Anglais pour les faire rester aux meilleures conditions du marché unique, avec un accord de libre-échange qui est le pire qu’on ait jamais signé. Mais quand le peuple italien a voté dans ce sens, personne n’a voulu entendre. Où étaient les Français quand l’Italie a demandé à respirer ? Ils regardaient ailleurs en tenant des discours sur l’extrême droite. Il fallait être avec les Italiens !
Macron devait aider Salvini ?
Le gouvernement italien a été élu pour faire quelque chose. Que cela nous plaise ou non. Ce sont les Italiens qui ont décidé. Ou alors il faut décréter que la démocratie n’existe plus. L’Europe s’est accommodée de l’extrême droite autrichienne, de l’extrême droite polonaise, de l’extrême droite hongroise qui sont des disciples de Merkel. Mais là, cela commence à déranger parce que ce sont des Italiens qui réclament le droit de respirer. C’est ça, la vérité ! L’Italie voulait remettre en cause les traités budgétaires : il fallait l’y aider. Si on ne coopère qu’avec les pays qui sont sur la même ligne politique que soi, on ne peut pas prétendre faire l’Union européenne. Mais ne me faites pas dire que je suis sur la même ligne que Salvini ! Ma position sur l’immigration n’a rien à voir avec la sienne.
En Espagne et au Portugal, les gouvernements socio-démocrates ne veulent pas sortir des traités. Ils ne parlent pas de « destituante ». Même votre ami Pablo Iglesias, de Podemos, a fait campagne avec la constitution espagnole dans la main. Et sur l’Europe, ils sont pratiquement alignés sur Macron…
Mes amis au Portugal et en Espagne sont dans une situation différente de la mienne. Eux sont derrière les sociaux démocrates. Ici, c’est nous qui sommes devant. À chaque fois, on les a placés devant la même alternative : un gouvernement de droite ou un gouvernement social-démocrate. Les deux ont choisi de ne pas empêcher le gouvernement socialiste d’exister et ils ont négocié sur le contenu des programmes. Ce qui pose d’ailleurs un grand problème à l’oligarchie européenne que d’avoir à supporter un parti socialiste qui pactise avec une force comme Podemos en Espagne ou avec le Bloco ou le parti communiste au Portugal. Elle ne supporte pas que l’ordolibéralisme soit remis en cause si peu que ce soit. Je comprends le choix de Podemos. Mais nous ne sommes pas dans la même situation. Nous tâtonnons, nous cherchons comment avancer pour éviter l’effondrement des économies européennes et l’explosion de nos sociétés. Car c’est bien de cela qu’il s’agit. En Espagne, 500.000 jeunes sont partis ; en Grèce, 800.000. On parle toujours des immigrés du Sud, mais personne ne parle de ceux qui quittent nos pays. Or, c’est un drame. L’Europe n’est pas heureuse ! On doit chercher à soulager la souffrance. Podemos et Bloco le font.
Concrètement, que voulez-vous changer au traités ? Sortir des 3% ?
Je supprimerais toutes les interdictions d’harmonisation sociale et fiscale pour éradiquer la possibilité du dumping social. Je ferais en sorte que la concurrence libre et non faussée ne soit plus placée tout en haut de la hiérarchie des normes. Ensuite je supprimerais tous les articles qui interdisent de limiter la libre-circulation des capitaux entre l’Europe et le reste du monde et qui interdisent de limiter la libre-circulation des marchandises.
Et des personnes ?
Moi, je n’ai jamais dit que je voulais abolir les frontières. Il n’existe aucun exemple au monde de pays qui a supprimé une frontière. Cette idée n’existe que dans l’un ou l’autre salon gauchiste ou libéraux chrétiens-démocrates. L’organisation de la planète reste internationale, construite entre des nations. Les structures collectives sont internationales, à commencer par l’ONU. Pour ma part, je suis partisan d’une république universelle mais je crains de ne pas la voir de mon vivant.
Il y a deux ans, vous faisiez 19,5% à la présidentielle. Que s’est-il passé depuis ? Le phénomène Mélenchon s’est effondré. Au sein même de votre mouvement, on vous accuse de césarisme…
Nous avons été une force très menaçante lors de la présidentielle. Nos adversaires ont essayé de nous détruire. J’ai fait l’objet d’un abus de pouvoir caractérisé dans deux affaires : celle des assistants parlementaires européens et celle des comptes de campagne de la présidentielle. L’organisme chargé du contrôle a validé nos comptes et a fait ensuite un signalement. Comme pour Emmanuel Macron, d’ailleurs. Mais pour lui, le signalement a été effacé, pas pour moi. J’ai eu droit à dix-sept perquisitions. Beaucoup se réjouissaient de me voir blessé, humilié… Peut-être que je n’ai pas réagi avec le flegme requis ? Ils ont été trop heureux de me tomber dessus. C’est normal, ça s’appelle une lutte..
Les critiques ne viennent pas que de la presse. Elles viennent de l’intérieur du mouvement aussi…
C’est dans le même esprit qu’on a inventé des problèmes internes qui n’existent pas. Trois personnes mal placées sur la liste pour les européennes dénoncent ma « dictature ». Mais ce n’est pas moi qui ait constitué cette liste ! C’est un comité dont 60% des membres sont tirés au sort. Connaissez-vous un autre parti qui procède ainsi ? J’ai eu droit à plein de légendes. J’aurais voulu placer mon garde du corps, mon chauffeur, alors que je n’en ai pas ! Il y a dans la presse française un goût pour le harcèlement, une jubilation pour le dénigrement. J’accepte qu’on me critique pour les idées, qu’on s’oppose à la planification écologique. Mais pourquoi ces attaques personnelles ? Ca n’empeche pas que je suis numéro deux des personnalités politique à qui on souhaite voir jouer un plus grand rôle en France, derrière Nicolas Hulot.
Votre tempérament n’est-il pas votre talon d’Achille ?
Non ! Mon talon d’Achille, c’est ma gosse, la femme que j’aime, les bonbons, le chocolat. C’est vrai que j’ai du tempérament. Mais je suis comme ça, je suis un Méditerranéen. Et ça ne m’a pas empêché de faire près de 20% à la présidentielle. Une fois, j’avais eu un accrochage avec un jeune journaliste. Votre corporation m’a poursuivi avec les mêmes images pendant six ans. Lors des perquisitions que j’ai subies, tout le monde s’est dit que j’avais crié trop fort. Mais est-ce que quelqu’un s’est demandé si ces perquisitions étaient fondées ?
Des militants dénoncent eux-mêmes votre autoritarisme. N’est-ce pas cela aussi qui inciterait vos électeurs de la présidentielle à s’abstenir ?
Qui parle d’actes autoritaires ? Des gens qui ne sont pas contents de leur place sur une liste. Le dernier qui dénonce ma soi-disant dictature (NDLR : le politologue Thomas Guénolé) n’avait pas exprimé un seul désaccord avec moi la veille. Au contraire ! Il m’honorait de ses sentiments les plus touchants…
Vous venez de la gauche, où l’idée de l’égalité prime. Et vous dominez avec votre personnalité extrêmement forte. Est-ce qu’il y a des choses qui se font à LFI sans votre accord ?
La gauche pétrie de culture égalitaire ? Dois-je vous rappeler que la principale critique qu’elle faisait à François Mitterrand, c’était d’être un monarque ? Il est très difficile de répondre à des insinuations. Je suis un tyran ? Soit. Mais donnez-moi un seul exemple d’une décision que j’ai prise tout seul sans l’avis des autres ? Il n’y en a pas ! Chez nous, il n’y a pas du bureau politique, pas de comité central. Ces accusations sont bidon !
Vous seriez le contraire de votre caricature ?
Cette caricature fait partie de l’arsenal de mes adversaires. Mais ayez un peu de recul critique. On m’accuse de tout, y compris d’antisémitisme. Comme Jérémy Corbyn, comme Bernie Sanders, même s’il est juif d’ailleurs. Mais sur base de quoi ? Cela a toujours été la technique de nos ennemis de nous critiquer non pour nos idées parce qu’elles sont populaires mais pour des defauts personnels construits par des bureaux de propagande.
Votre objectif, c’est d’encore vous présenter à la prochaine présidentielle ?
Je suis obligé de me comporter en permanence comme quelqu’un qui entend exercer le pouvoir. Sinon, ce ne serait pas sérieux. D’ailleurs, ça ne m’intéresserait plus intellectuellement, de raisonner en politique dans l’abstraction, sans aucun souci de ce qui se passerait concrètement ensuite si mes propositions étaient acceptées.
Est-ce qu’une alliance est possible entre Mme Le Pen et vous ? Parmi les gilets jaunes, des militants de la France Insoumise et du Rassemblent National se sont retrouvés ensemble sur les ronds-points. Vous essayez comme Mme Le Pen d’élargir la base dans les milieux populaires. Peut-il y a avoir des passerelles ?
Non. Vous n’êtes pas dans le bon angle de regard. La compétition entre les fascistes et nous a toujours existé. Il suffit de regarder les bouquins d’Histoire : quand j’étais jeune homme, je lisais les analyses de Léon Trotsky sur la révolution allemande. Il racontait comment les nazis et les communistes se battaient pour diriger la grève du tramway. Ils se battaient physiquement. Clairement, nous sommes en compétition sur les mêmes milieux avec l’extrême droite française. Les organisations de type lepéniste cherchent à prendre au sein du peuple ceux qui jusque-là suivaient les communistes, les socialistes, les syndicalistes. Ils sont là pour ça, c’est leur boulot ! La différence maintenant, c’est que nous aussi on est là. Avant, on avait une gauche bavarde qui faisait des colloques, qui parlait de ce qu’il fallait dire ou faire. Nous, on combat sur le terrain. Donc c’est vrai qu’on est en contact à peu près partout, mais dans un contact d’opposants. Notre but, c’est de l’emporter sur eux. Nous ne pourrons jamais nous accorder avec eux pour une raison fondamentale : nous sommes universalistes et ils sont ethnicistes. Ils défendent les intérêts de la finance, nous les combattons. Ce qu’on fait ensemble, c’est de se disputer le leadership politique dans les milieux populaires.
Est-ce que vous soutenez toujours Nicolas Maduro? Le modèle vénézuélien vous inspire toujours ?
Je ne lâche pas Nicolas Maduro. Cela dit l’économie vénézuélienne n’a strictement rien à voir avec l’économie de la France. L’histoire politique non plus. Ce qui est une source d’inspiration pour moi, c’est le chavisme, le processus que les sud-Américains appellent « bolivarien » et que nous nommons « révolution citoyenne ». Pour ce qui me concerne, je suis plus proche au plan économique du keynésianisme de l’équatorien Rafael Correa que de la démarche chaviste. La démarche économique vénézuélienne est complètement à part. Elle repose entièrement sur la richesse du pétrole. C’est un contexte économique unique, donc inimitable. Partager la rente pétrolière, c’est le schéma économique de base du chavisme. Ça bute sur deux difficultés pour nous : il faut avoir une rente et il faut savoir si on continue à avec le pétrole quand on est pour la sortie des énergies carbonées. Mais moi, je ne donne pas de leçons aux Vénézuéliens. Ils font comme ils peuvent pour sortir de cette misère.
Mais vous soutenez Maduro dans la crise actuelle ?
Bien sûr. Je combats le putsch de Juan Guaidó, qui est un dirigeant illégitime. Et je suis absolument contre la politique de l’embargo que pratiquent les États-Unis d’Amérique et contre leur intention d’intervenir militairement. Je trouve stupéfiant que des démocraties européennes veuillent soutenir un putschiste. Et je trouve la situation sur place étrange. Après le premier putsch contre Chavez, personne n’est allé en prison. Là, M. Guaidó rentre et sort, appelle l’armée à se révolter et tout le monde trouve ça normal. Moi je trouve ça scandaleux. Il fallait contester l’élection présidentielle, ce qui n’a pas été fait, à part par un petit secteur de l’opposition. Les donneurs de leçons eurocentrés ont oublié qu’il y a une réalité : l’orgueil du peuple vénézuélien qui n’a pas envie d’être envahi par les États-Unis d’Amérique ni de recevoir des leçons des Colombiens.
On doit avoir un rapport amical avec le Vénézuela, c’est-à-dire un rapport critique et en même temps capable de solidarité. La catastrophe et le désordre économique qui travaillent le Vénézuela ont sans doute des origines dans des erreurs de gestion. Mais l’essentiel, c’est la politique de l’embargo américain qui l’a fait.
Pour revenir aux élections européennes, vous souhaitez arriver en tête des partis de gauche et prendre la tête d’une fédération populaire, pour faire quoi ?
Il y a un débat qui est tranché. Si on « rassemble la gauche », le score est nul. La gauche, ce ne sont plus que des miettes et des confettis. Maintenant, il faut inventer une stratégie de rassemblement populaire. Qu’est-ce qui peut remettre les Français ou une partie d’entre eux d’accord sur un objectif commun ? Autant les questions stratégiques étaient décisives il y a encore dix, cinq ou trois ans, autant elles sont complètement secondaires aujourd’hui. Ce qui compte, c’est pourquoi on veut rassembler les gens et pour faire quoi ? Je trouve que le débat qui commence est très intéressant parce qu’il est centré sur la question écologique. Tous les partis sont devenus écologistes. Pour les Français, c’est une belle occasion. Il y aura deux offres à l’avenir en France. L’offre d’une politique de l’écologie libérale et du marché et une offre politique d’une société d’économie mixte de planification écologique. C’est cela que nous voulons essayer de construire avec une fédération populaire.
Macron lui-même a dit que les Français ne travaillaient pas assez….
Mais oui. Il pourrait être Allemand et membre de la CDU. On l’a très mal pris parce que ce n’est pas vrai. Les Allemands travaillent moins que nous et ils sont moins productifs !
Vous êtes toujours quinoa ou côte de bœuf ?
Je suis croyant mais mauvais pratiquant !
