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Coronavirus : «une période d’éveil des consciences politiques» – Entretien avec la presse européenne

Nous reproduisons ici le texte intégral d’un entretien de Jean-Luc Mélenchon avec les médias européens La Tribune de Genève (Suisse), La Repubblica (Italie), El País (Espagne) et Die Welt (Allemagne). Nous publierons également au fur et à mesure les liens des articles publiés dans ces différents journaux.

Les articles de la presse européenne :
🇨🇭La Tribune de Genève – France : il faut geler la dette du coronavirus
🇮🇹 La Repubblica – La Francia sbaglia a riaprire le scuole l’11 maggio
🇪🇸 El País – Jean-Luc Mélenchon: “No es el momento del choque frontal” con el Gobierno
🇩🇪 Die Welt – Frankreich: Linkspopulist Mélenchon attackiert Deutschland

Texte intégral de l’entretien

Monsieur Mélenchon, quelles sont les conséquences politiques de cette épidémie ?
En France, depuis l’élection présidentielle, l’explosion du champ politique traditionnel était très avancée. La crise du coronavirus l’achève. Alors, chaque situation dessine de nouveaux contours. Face au covid-19 il y a deux camps : les partisans du « tous ensemble » et ceux du « chacun pour soi ». Les libéraux français, comme Donald Trump et Boris Johnson croyaient à l’immunisation individuelle dans la contamination générale. Leur principe d’action au départ était faux ; ça les a conduits à des stratégies sanitaires hasardeuses.

En tant qu’opposition on ne vous a jamais vu si indulgent avec le gouvernement que pendant cette crise. Pourquoi ?
Face au péril commun, la société exprime une grande exigence de solidarité. Elle ne veut pas des batailles qui lui paraitraient subalternes. La stratégie de combat des Insoumis, doit s’adapter à cette attente. Notre ligne doit être positive : offrir des réponses concrètes pour affronter la crise sanitaire. C’est comme ça qu’on est venu à proposer la planification des moyens de combat sanitaires, la réquisition des entreprises qui lui sont utiles et la nationalisation des entreprises défaillantes de ce secteur. Bien sur ces réponses portent aussi en elles une autre vision du monde. Notre objectif reste la conquête du pouvoir et le changement de fond en comble de l’organisation de la société.

Vous vous n’êtes pas arrêtés là…
Chaque semaine on sort des idées concrètes sous forme de proposition de loi : le pôle public du médicament, la suspension des loyers, les masques gratuits… ou l’impôt sur les « profiteurs de guerre ». On a cherché dans les lois de 1915-16 pour voir ce qui avait été fait. La société française était paysanne ; tous les hommes étaient au front et mourraient par millions. Ça nous intéressait voir comment on a pu garantir la cohésion sociale à ce moment-là. On a aussi créé notre propre commission d’enquête sur la gestion de l’épidémie.

Êtes-vous d’accord avec M. Macron qui parle d’une guerre contre le coronavirus ?
Je récuse ce vocabulaire. Il fait diversion ! Ici il n’est pas question de mourir au front mais de maitriser une maladie en protégeant les soignants et la population. Une épidémie est un fait connu. On connait bien les moyens matériels d’y répondre. Il faut être rationnels.

Mais vous avez comparé la situation avec la Deuxième Guerre mondiale, pourquoi ?
Comme alors, la situation échappe à nos dirigeants. Ils sont incapables d’organiser la sortie de crise. Les libéraux ont une boite à outils obsolète. Les dominants français sont nuls. Ils ont perdu le goût de vouloir dominer une situation. Ce n’est pas nouveau. Comme en 1940 ils sont fascinés par le modèle conservateur allemand. La France est humiliée par leur échec : elle mendie des masques à la Chine ! Les gouvernants sont désinvoltes, incohérents mais prétentieux. Macron a voulu donner des leçons à l’Italie ! Cette arrogance est odieuse.

Donc vous avez choisi moins de conflictualité, plus de constructivité ?
Oui, une opposition propositionnelle, constructive. Jusque là, notre stratégie était le choc frontal sur tous les sujets, pour produire de la prise de conscience politique. Mais en ce moment, le choc frontal ne favoriserait pas la prise de conscience politique, ça ferait l’inverse, ça la bloquerait. Nous ne sommes pas dans un moment de temps suspendu. Au contraire. Cette période est celle de l’éveil des consciences politiques. Mais la politique au sens le plus global du terme. Nous avons déplacé le centre de gravité de notre action, vers une autre ligne qu’on appelle « les causes communes ». C’est-à-dire viser le salut commun, tirer tout le monde d’affaire, n’oublier personne en route. Ceci a commandé un style. Il ne pouvait pas être question d’agresser les gouvernants. Il y avait une manière de parler qui devait correspondre au moment. Je pense qu’on s’est bien sorti. On a été utile au pays.

En Espagne, l’opposition est sauvage, c’est la critique depuis le début. L’opposition cherche à profiter de ce moment…
Vous savez, madame, ils ne profiteront pas beaucoup. Les Espagnols de droite je les connais, je les ai dans ma famille… ils sont durs, ça c’est vrai, parce que l’histoire de l’Espagne est marquée par des souvenirs qui sont apparemment indépassables dans les familles. Ça m’étonnerait pourtant qu’ils trouvent ça acceptable comme comportement, même parmi les électeurs d’extrême droite ou de droite. En France nous représentons la part politique la plus insoumise de notre peuple. Mais je n’aurais pas voulu que les Français déduisent de notre attitude : chacun fait ce qu’il veut. Nous ne voulions pas que notre opposition politique soit réduite à : « toutes les consignes sont mauvaises ». Non ! La discipline sanitaire vaut pour tous. J’estime que mon comportement a obligé des gens à changer de ton. Madame Le Pen a commencé sauvage et maintenant elle demande de respecter les consignes sanitaires. Ce n’est pas ce qu’elle disait au début. Tant mieux. Le salut commun d’abord !

Vous êtes contre la réouverture des écoles.
Si j’avais un enfant en âge scolaire je ne l’enverrai jamais à l’école le 11 mai, ni en juin. Je n’aurais pas envie que mon petit fasse les frais d’une dangereuse expérimentation sur sa résistance au virus. Car les raisons pour lesquelles on ouvre les écoles ne sont pas sanitaires ! Elles sont purement économiques. Pourquoi fait-on rentrer en premier les petits des classes maternelles et primaires, alors qu’ils ne seront pas capables de respecter les gestes barrière ? La raison est qu’ils ne peuvent pas se garder tout seuls et que Macron veut renvoyer leurs parents au travail.

Les parents auront le choix de ne pas envoyer leurs enfants à l’école…
Quelle décision angoissante ! Quelle est la liberté de choix des travailleurs les plus dépendants ? Ils ne peuvent pas demander aux grand-parents, pour ne pas les mettre en danger et ils n’ont pas d’autres gardes pour leurs enfants ! Et comment refuser à un patron qui leur demande de venir au boulot ? Ils sont donc obligés d’envoyer leurs gamins à l’école. C’est un grand problème moral et éthique cette décision. Comme pour le fait d’avoir interdit les visites aux parents aux EHPAD. Si mon père ou ma mère avaient été isolés dans un EHPAD je serais allé leur tenir la main quoi qu’il m’en coûte. J’ai cité « Antigone » car ce dilemme entre la loi humaine et la loi de la cité, Sophocle en parle déjà en 441 avant notre ère.

Vous pensez que le gouvernement fait courir un risque avec cette rentrée le 11 mai ?
J’ai fait confiance une fois au gouvernement pour le maintien du premier tour des municipales, le 15 mars. Ce fut un malheur ! Plus jamais.

Et le risque de décrochage des enfants des classe populaire ne vous inquiète pas ?
J’ai été ministre à l’Enseignement professionnel. Je connais le profil des jeunes en difficultés scolaires. Je pense qu’il est préférable d’organiser à la rentrée des séances de rattrapage. De toute façon tous les élèves ne pourront pas être accueillis. Comme pour le reste, hélas, il n’y a ni plan ni cohérence. Donc je reste convaincu qu’il fallait garder les écoles fermées et faire la rentrée en septembre. La décision de l’Italie a été beaucoup plus sage.

Comment jugez-vous le rôle de l’Union européenne dans cette crise ?
Le moment européen que nous vivons, je le trouve stupéfiant par son côté morbide. Ils se réunissent trois fois, ils n’arrivent à aucune conclusion mais ils trouvent le moyen de signer un accord de libre-échange avec le Mexique, le Vietnam et de voter un processus d’accélération de l’Union avec la Macédoine et l’Albanie… Ces décideurs sont lunaires ! Comment ont-ils réussi à ne même pas se mettre d’accord sur une date de déconfinement ? C’est un naufrage. L’Union Européenne est une comédie qui fait honte à tout le monde. Même ceux qui y croyaient encore voient que c’est fini. La route est ouverte pour le chaos. Je ne le souhaite pas. Je n’aime pas le désordre et la pagaille. Je supporte mal l’idée que les dirigeants ne contrôlent plus ce qu’ils font. Qu’ils soient libéraux et veuillent relancer avant tout le marché est une chose, mais ce moment où ils ne savent plus eux-mêmes ce qu’ils doivent faire, c’est très inquiétant.

Mais le déconfinement n’est-il pas justement une période où il faut faire avec l’incertitude ?
Le retour à l’état de nature… ?

Non, l’incertitude. Comment reprocher au gouvernement de ne pas tout maîtriser face au virus ?
Ce que vous dites me rappelle le débat dans les années 90, quand sont apparues les théories du chaos. Nous, les gens de gauche, on était perplexes parce que ça ne collait pas avec nos théories matérialistes et déterministes. Et les libéraux exultaient : « on vous l’avait bien dit, la vie n’est qu’incertitudes, il faut récompenser ceux qui sont capables de prendre des risques ». Mais la bonne réponse, c’est la maîtrise collective des paramètres d’une situation. J’ai écrit un livre à ce sujet « À la conquête du chaos ». Depuis l’origine des communautés humaines on a fait que vouloir réduire les incertitudes et la précarité ! Sinon à quoi sert la vie en collectivité et les gouvernements ?

Tout en critiquant le déconfinement, vous avez dit au premier ministre qu’il faisait « du mieux possible ». Cela a surpris…
Nous avons une monarchie présidentielle en France. Tout le monde sait que c’est le président qui a choisi le 11 mai, seul et contre tout le monde. L’autre, il obéit. Pourquoi douter de sa bonne volonté personnelle ? Édouard Philippe a appris la date du déconfinement comme moi, dans le discours de Macron. Je l’ai eu au téléphone la veille, dimanche ; je n’ai pas parlé avec un homme qui cachait une date. On a discuté des conditions nécessaires au déconfinement : « qu’est-ce que tu en penses, comment tu vois ça ? » J’apprécie. Mais quand même : il y a un Parlement dans ce pays et on discute par téléphone comme des potes dans un bistrot. Macron a aussi confiné la démocratie en France.

Qu’est-ce que vous lui dites pendant des conversations ?
La conversation est simple. Il est affable. Je lui ai expliqué nos solutions. Et on a pu entrer dans des sujets douloureux. Je lui ai dit que parfois ça allait trop loin : ne pas pouvoir visiter les anciens, entreposer les morts à Rungis… Il m’a dit qu’il a eu des décisions terribles à prendre. Je comprends ça, même quand je ne suis pas d’accord. C’est mon pays quand même ! Je n’accepte pas qu’on se comporte comme des sauvages entre nous dans des moments pareils. Surtout quand le seul et unique responsable du désordre c’est monsieur Macron. Il a décidé tout seul le 11 mai contre tout le monde.

Mais pourquoi cette indulgence pour M. Philippe et pas pour M. Macron ?
Édouard Philippe est de droite et n’a jamais prétendu autre chose. Mais c’est un homme élégant, d’un côtoiement agréable, un libéral assumé, qui le dit clairement. Je n’ai aucune illusion.
On comprend souvent mieux le comportement d’un homme politique en sachant quel sport il pratique. Lui, c’est la boxe. Regardez-le faire ! Quand il répond, il danse sur le ring, le temps qu’il faut pour que vous baissiez votre garde. A ce moment-là, il prend le point où il a décidé de frapper : c’est un mot qu’il a pris dans votre discours, et il en fait ce qu’il veut, pan ! On peut aussi faire un peu d’esthétique en politique. J’y tiens. Par contre M. Macron est un bandit de grand chemin. Lui-même dit qu’il a fait un hold-up sur le pouvoir ! Il a trompé tout le monde. Il est sans foi ni loi, capable d’entrer, grâce à nous, les gens de gauche, dans la présidence de M. Hollande. Puis d’en sortir en disant qu’il n’est ni de droite ni de gauche puis de devenir le chef de la droite. Un libéral qui fait perquisitionner ses rivaux ! C’est insupportable des opportunistes comme ça.

L’Allemagne s’en tire plutôt mieux dans la crise pour le moment…
Je ne crois pas à l’efficacité de leur comptabilité des morts. Quand on comparera les taux de mortalité finale sur une année, on connaitra le vrai chiffre de leur surmortalité. Le système français fonctionne mieux parce qu’il est centralisé et que tous les morts sont diagnostiqués. L’adulation de l’Allemagne aveugle. C’est un pays très attardé pour les équipements publics et l’accueil des jeunes. Une économie qui repose à 20 % sur la vente de voitures au moment où la civilisation est malade de la voiture, qui affiche un égoïsme européen aussi lamentable et un mépris aussi grossier pour l’Europe du sud ne doit pas être un modèle. Avec treize millions de pauvres, j’invite les allemands à être moins arrogants. L’obsession de leur gouvernement pour la rente et de la stabilité de la monnaie va nous tuer tous y compris les salariés Allemands.

Est-ce que la France se découvre dans cette crise plus proche de l’Italie et de l’Espagne que de l’Allemagne?
A mes yeux oui. L’Europe du Nord est insupportable ! Les leader voyous y sont. Les européens sincères sont au Sud. L’Allemagne accumule les excédents commerciaux et personne ne dit jamais rien alors que c’est interdit par les traités. C’est elle qui bloque les décisions collectives si simple à prendre pour effacer les dettes monstrueuses. Les Pays-Bas font les malins, ils donnent des leçons aux autres, mais c’est un paradis fiscal qui nous vole l’argent des impôts des grandes sociétés. La réplique du président du Conseil italien a été très juste quand il leur a demandé d’arrêter de tricher ! Et puis il a dit quelque chose de terrible pour les dirigeants européens en rappellant que l’Italie payait encore les dettes de la Lire. Nous en connaissons la cause ! Combien ça nous a coûté l’histoire de réunification de l’Allemagne quand Kohl a décidé de changer un mark de l’est contre un mark de l’ouest ? On a dû monter les taux d’intérêt de l’argent à 10 % pour suivre les taux allemands. A l’époque les Français étaient cloués au « serpent monétaire européen » par fétichisme. Le chancelier Ludwig Erhard a eu raison de traiter les Français de romantiques dans leur vision de l’union européenne. Ça nous a coûté 100 milliards ce suivisme. Maintenant avec l’effet boule de neige cela représente 500 milliards d’euros. Le quart de la dette française. Donc les pays qui ont le plus mal traités leurs voisins, qui ont été les plus égoïstes, les plus violents et les plus tricheurs veulent encore aujourd’hui donner des leçons aux autres? Les Italiens ont un excédent net pour ce qui les concerne ; ils ont souffert pour se mettre à ce niveau. On fait comme s’il n’y a pas de compétition en Europe. Bien sûr que si. De qui parle-t-on ? La première puissance économique est l’économie allemande. La deuxième c’est nous, les Français, la troisième les Italiens,  la 4e les Espagnols. Quand l’Europe du Nord font les malins en moquant « le Club Med », c’est comme s’ils voulaient se cacher que l’essentiel de la richesse de l’Europe est produite au sud. Pas au Nord. En France, à part moi, tout le monde s’incline devant le « modèle » du Nord. J’invite l’Europe du Sud à montrer les dents.

Il aura une dette colossale suite à cette crise. Déjà avant vous avez proposé une annulation de la dette. Quel est votre position ?
J’ai le goût de l’histoire. Je sais que dans l’histoire, jamais une dette d’un niveau pareil n’ été payée. Celle-là personne ne peut la rembourser non plus. Il y a quatre voies traditionnelles de sortie. L’hyperinflation : on réimprime des billets à une telle vitesse qu’ils vous collent aux doigts. On connait le résultat dans la vie de tous les jours. Personne n’en veut. Autre possibilité : on coupe dans les dépenses. On vient de voir les conséquences sur les systèmes de santé publique. Possibilité aussi : la banqueroute. Ce n’est pas la bonne idée compte tenu des dégâts que ca provoque. Il y a enfin la guerre. Cette page là nous l’avons tous tournée en Europe.

Donc votre proposition ?
Ma proposition est la suivante. Toutes les dettes d’Etat déjà détenues par la BCE, doivent être congelées. On les transforme en dettes perpétuelles sans intérêt. Ça existe déjà, des dettes à 100 ans. Ça libère tous les états membre. 45 % des avoirs de la BCE ce sont des dettes d’Etat. Pour la France c’est 20%. J’ai calculé que cela correspond exactement au montant des dettes qui résultent de l’épidémie du coronavirus. On remettrait donc le compteur à zéro. Deuxième vague : on demande à la Banque Centrale de racheter et de geler aussi tout ce qui reste de dettes d’Etats dans les banques privées. De cette façon-là on efface toutes les dettes publiques du vieux continent. Aux Etats-Unis la banque centrale a racheté toutes les dettes, y compris les dettes privées. Ce n’est pas irréaliste. C’est rationnel.

On peut appeler cela l’annulation de la dette…
On peut appeler cela comme on veut. Ça m’est égal. Mais attention aux mots qui font peur. Cette solution ne ruine pas la BCE et elle redonne aux  puissances publiques une capacité d’intervention gigantesque. Si après la France respecte les critères des Maastricht, elle aura une capacité d’emprunt de 1380 Milliards d’Euros. Là ou les allemands ne sont pas sérieux, c’est qu’ils devraient se rendre compte que si toutes les puissances qui courent après le financement de leur dette arrivent sur le marché en même temps, les taux d’interêt vont faire un bond insupportable. Donc leur position n’est pas rationnelle. Des gens qui n’ont rien avoir mon idéologie politique sont pour   comme Alain Minc, Mario Draghi, Dominique Strauss-Kahn et même un commissaire européen. Sinon vous êtes prêts à dire à toute la jeune génération de l’Europe : voilà le programme de votre avenir pour 100 ans : vous allez payer la dette des années 80?

Que pensez-vous du compromis trouvé pour les coronabonds ?
C’est nul. Cela reste de la dette supplémentaire. Il faut la rembourser ; en plus avec des intérêts. Les pays mutualiseraient seulement la garantie. Je ne vois pas ce que cette idée a d’intéressant.

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