Entretien réalisé par Roger Martelli et Catherine Tricot le 14 novembre 2014.

Mi-novembre. Nous avons rendez-vous avec Jean-Luc Mélenchon dans un café parisien, quelques semaines après la sortie de son dernier ouvrage, L’Ère du peuple (Fayard). La plateforme pour réunir les militants d’une nouvelle République recueille plus de 60 000 signatures au moment de cet entretien.

D’une ponctualité absolue, Jean-Luc Mélenchon a l’air de tout, sauf d’un homme qui musarde.

Vous disiez cet été vouloir prendre du temps. Et on vous a rarement autant vu, lu, entendu… Vous en avez déjà assez de bayer aux corneilles ?

Jean-Luc Mélenchon : Les circonstances ne m’ont pas permis de prendre le recul auquel j’aspire. J’ai du remplacer à son poste de combat un ami très gravement malade. Et, de toute façon, je dois affronter, comme tous les responsables de notre gauche, la situation dangereuse dans laquelle nous vivons désormais. Pour cela il s’agit aussi notamment de faire de notre parcours récent une expérience plutôt qu’un sujet d’aigreurs et récriminations. L’explosion du Front de Gauche lors des élections municipales nous a la fois rendu illisible et empêché le rassemblement de notre camp lors des élections européennes. L’impasse dans laquelle le Front de Gauche s’est trouvé enfermé imposait de reprendre l’initiative. Comment faire face à un paysage marqué par l’effondrement du Parti Socialiste ? Comment agir quand les symboles de la gauche sont devenus aussi confus ? Quel est le déclencheur, l’acteur de l’Histoire ? J’ai travaillé … et j’ai vu : les résultats de nos amis espagnols de Podemos valident ce que je pressens : c’est le peuple qu’il faut fédérer et cela n’est pas souvent compatible avec le rassemblement de la gauche traditionnelle.

Il fallait alors faire une proposition politique qui exprime cette prise de conscience. Une formule capable de produire ce passage du peuple en soi au peuple pour soi, de la multitude au sujet politique. La proposition de s’unir en vue d’une constituante assure ce travail. C’est une stratégie révolutionnaire en ce qu’elle remet en cause les privilèges de la propriété du capital, l’ordre des institutions et la hiérarchie des normes juridiques . C’est à l’arrière-plan intellectuel de l’initiative que j’ai prise en septembre : lancer un mouvement pour la 6° République. Le but est de lui faire rencontrer les attentes du peuple et d’inventer un modèle concret d’auto-organisation politique.

Vous cherchez à « fédérer » le peuple. Votre proposition porte sur la construction d’un nouvel âge démocratique. Vous considérez donc qu’au cœur de la crise politique se niche la crise de la démocratie ?

Jean-Luc Mélenchon : Il faut distinguer ce qui est de l’ordre de la scène politique collective de ce qui permet à chacun de se construire une pensée politique. Le non-respect du vote Non, lors du référendum sur le projet de Traité constitutionnel européen en 2005, est fondateur de notre moment politique. C’est la première fois, en France, qu’un vote majoritaire est aussi grossièrement bafoué. Ce viol du suffrage universel a cassé les mécanismes de consentement à la démocratie, rendant très difficile l’accord entre soi et les institutions. Cela a atteint en profondeur les ressources de l’engagement, de la conscience civique.

Or cette mise à mal du champ démocratique n’est pas seulement liée à la mécanique absurde et autoritaire de l’Union européenne. Elle découle d’un nouvel âge du capitalisme. Au XIX° siècle, il y avait une concurrence entre tous les capitalismes nationaux. Sur la base d’une croissance productiviste, des compromis pouvaient être passés dans le cadre national a l’abri des normes et protections décidées au niveau du pays. Dominants et dominés pouvaient y trouver leur compte autour d’une certaine répartition de la richesse. Nous n’en sommes plus là. Aujourd’hui, le capitalisme transnational veut détruire toutes les régulations et donc la démocratie qui est à la source de la loi et des normes. Dans son contexte d’instabilité systémique,  le capitalisme de notre temps porte en lui la fin de la démocratie et la  dictature. J’ai qualifié cela de « dictamolle » pour signaler son mode de fonctionnement sur deux points appuis idéologiques. La répétition désarmante  du : « il n’y a pas d’autres politique possible ». D’autres part la triangulation qui en corrompant le sens des mots empêche de penser politique.

On peut prendre la mesure de la pulsion anti-démocratie du capitalisme de notre temps avec l’accord Tafta- accord de libre-échange en cours de négociation entre l’UE et les Etats Unis. Dans le secret, se passe un compromis entre capitalistes : tout réguler, entre eux et dans leurs relations avec les sociétés que représentent les états, par les tribunaux d’arbitrage privés. Tafta se place hors du cadre de la loi et de toute procédure de contrôle démocratique. Or toutes les superstructures politiques adhèrent aujourd’hui à cette distanciation. Dans la majorité des États européens, cette acceptation commune fonde le partage du pouvoir qui se fait entre la social-démocratie et la droite. Si l’on veut se sortir de la nasse, il n’y a pas d’autre chemin que de refuser la liberté du capitalisme transnational des fonds de placement. C’est la base de toute reconstruction.

Vous mettez en avant l’enjeu de souveraineté populaire. Votre argumentation constitue une sorte de rupture avec la tradition de gauche qui mobilise depuis deux siècles sur l’égalité, ou l’égaliberté pour reprendre le mot d’Etienne Balibar… Est-ce un adieu à la gauche ?

Jean-Luc Mélenchon : Pas exactement. La Grande Révolution se fonde politiquement et symboliquement dans la question de la souveraineté du peuple. On sait que la scène primitive qui organise la division de la gauche et de la droite est celle des députés se rangeant à la droite ou à la gauche du roi, en octobre 1789, selon qu’ils sont favorables ou opposés à son droit de veto. Puisqu’il n’est de souveraineté que nationale, comme le dit la Déclaration des droits, qui est le dépositaire de la souveraineté ? Le peuple ou le roi ? Tout part de là, en France et bien au-delà.

La droite comme la gauche ont été structurées par cet acte fondateur. Et dans ce dualisme, la droite a longtemps été marquée par des traditions bonapartistes et nationalistes qui accordaient une place centrale à l’État. Voilà maintenant trois décennies que, pour la première fois, les libéraux sont majoritaires à droite. La gauche dominante ne croit plus au public et la droite dominante ne croit plus qu’au marché. Avec de tels brouillages, la représentation actuelle du clivage Gauche/Droite est obsolète. Je ne veux pas dire que ce clivage n’a plus de sens, mais que ce qu’il donne à voir est mort. Il faut revenir à l’énergie initiale qui constitua le peuple. Il faut redéfinir l’acteur central, et l’acte qui redéfinit le peuple, c’est le moment constituant. Le Tiers État de 1789 s’est constitué en peuple dans son opposition à l’aristocratie, la multitude d’aujourd’hui devient le peuple dans son opposition à l’oligarchie.

Vous voulez rassembler des catégories populaires éclatées face à un adversaire rassemblé. Où cela se joue-t-il?

Jean-Luc Mélenchon : Jamais la catégorie employés-ouvriers n’a été aussi forte numériquement et aussi faible politiquement. Une chose est la situation objective, une autre est la conscience politique. Le fait d’être dominé ne suffit évidemment pas à cristalliser une conscience. La domination est le plus souvent intériorisée. Elle est incorporée même. Le mécanisme du désir mimétique l’enracine dans les profondeurs de la psyché. D’ailleurs quand le prolétariat était en expansion, l’aspiration à en faire partie allait très loin, jusque dans l’intime et ses stratégies matrimoniales. L’océan que formait le groupe des paysans, des métayers, des artisans s’est rassemblé autour de l’archipel ouvrier, autour de cette figure ouvrière devenue centrale. Au total, le prolétariat a pu, tout un temps, se décrire objectivement et subjectivement. Il a construit sa conscience de soi de ses conditions de travail et de vie.

Ce qui doit continuer à nous intéresser est précisément d’agir là où se forme une conscience collective. L’entreprise, qui hier fut centrale dans cette construction, est devenue résiduelle pour la socialisation politique des masses populaires. C’est dans les énormes concentrations urbaines que tout se joue désormais. L’urbanité qui est le fait de milliards d’hommes institue un état d’interdépendance qui raccorde chacun à un immense collectif socialisé. Aristote déjà disait que la cité fonde l’individu. Mais les multi-dépendances contemporaines tout à la fois hyper-individualisent l’être humain et construisent son hyper-dépendance à l’égard du collectif. De son côté l’exploitation capitaliste prend des formes nouvelles. Elle se déconcentre des lieux de la production et se territorialise. Ainsi des millions d’hommes sont chassés du cœur des villes. Ils sont relégués à la périphérie, mais ils aspirent au mode de vie urbain c’est-à-dire a ses réseaux et services. L’accès à la ville apparaît comme un idéal.

Mais il faut préciser : peut-on appeler « villes » ces ensembles de plus de 10 millions de personnes? Quelle est la réalité physique de Paris ? Elle est dans les réseaux, celui des autoroutes et du périph’, du RER et du métro. Les réseaux construisent l’espace réel. Les individus sont institués par les réseaux ; là se joue leur construction individuelle et collective.

Diriez-vous que la contradiction capital /travail devient centre/périphéries urbaines ?

Jean-Luc Mélenchon : Pour une part oui. Mais il ne s’agit pas seulement d’un déplacement du terrain de l’affrontement. C’est une reformulation de cette contradiction. Les enjeux culturels du mode de vie y prennent leur pleine dimension. Si on ne les traite pas, on va vers une impasse. Je regarde beaucoup les expériences conduites par mes amis d’Amérique latine. Ils ont su mobiliser le peuple et lui permettre de se constituer en catégorie active. Les pauvres ne sont plus à la marge du système. Mes amis ont par ailleurs mieux réparti les richesses. Mais ils ont ainsi ouvert des questions nouvelles. La sortie de la pauvreté est vécue comme une « moyennisation sociale ». Et comme on le sait la classe moyenne s’identifie elle-même à partir de ses consommations ostentatoires. La révolution démocratique n’a pas su devenir une révolution culturelle. Comment répondre aux aspirations du peuple, des classes moyennes et ne pas faire exploser les villes et la planète par un productivisme effréné ? L’invention d’une civilisation nouvelle est au cœur de la création révolutionnaire à faire pour refonder la société humaine post productiviste. Le pourrons nous a temps ? Pour moi, il y          a déjà un atout. Avec l’émergence, comme fait de conscience, de l’existence d’un intérêt général humain, nos chances de créer cette civilisation nouvelle sont plus grandes que par le passé.

Quelle traduction en faites-vous dans votre combat politique ?

Jean-Luc Mélenchon : En France, nous pouvons nous appuyer sur l’antique réalité des communes et sur l’ancienne constitution des départements. Les villes se sont construites dans les interstices de la féodalité rurale et particulariste. Notre perception de l’identité populaire se fonde sur le pacte Liberté, Égalité, Fraternité. Même si l’hégémonie culturelle de cette façon de voir est malmenée et ses acquis sociaux contestés, ce sont des points d’appuis d’une force infinie qui permettent de s’adresser à chacun, dans sa culture de base,  au nom de l’intérêt général humain.

Nous avons aussi des faiblesses. Notre mise en réseau est moins rapide que celle de nos adversaires. Tous les jours la publicité façonne nos normes, nos goûts, notre esthétique. Sous cette première peau se loge le système médiatique. Le capital a trouvé de nouveaux éléments de lien social : la peur de l’autre. Le retour de la compétition des religions et des vérités révélées. Le livre d’Éric Zemour en est un concentré. Tout ceci provoque une floraison du déclinisme. Ce serait la décadence généralisée. D’abord celle des « politiques », concentrée dans les avatars de la monarchie du système présidentiel et la corruption des élus. Ensuite celles des mœurs. Les médias se repaissent de faits scabreux dans ce registre. Enfin la décadence économique pour cause d’acquis sociaux cédé par des politiques irresponsables et consommés par fainéantise. C’est une boucle auto organisée que la chanson du déclinisme…. Tout cela constitue des mégastructures d’encadrement idéologique. Elle impacte spécialement notre pays, la France. Elle est en effet à la fois le berceau de la Révolution et de celui de la contre-révolution. C’est la France qui invente l’égalité politique radicale mais aussi sa contestation non moins radicale. Dés l’origine, pour la contre révolution, l’égalité ne peut être que le résultat d’une violence contre la nature des choses et des êtres. Il  faut donc l’abandonner comme une vieille et sanguinaire chimère. Ces oripeaux habillent encore la pensée de la contre révolution libérale. Autre musique, celle qui caractérise notre peuple comme catholique et blanc. Construire ce peuple ethnique est une vieille obsession utile en période où il faut fabriquer des boucs émissaires de diversion.

Nous ne pouvons que riposter par notre mise en réseau. Je crois aux possibilités nouvelles que dessine Internet. La Toile est le nouvel espace public où se construisent et se combattent les idées. Je veux l’investir.

J’ajoute que le réseau M6R permet d’aller bien au-delà de la seule construction de majorités. Il rend possible la construction d’un collectif où le point de vue minoritaire continue d’exister en tant que tel. La machine a débattre installée sur le site du mouvement sixième république permet  une auto organisation du débat jusqu’au choix collectif des thèmes à débattre ! Pour cette raison également je suis pour l’idée de fédération, cette idée qui est au cœur de la révolution originelle et que symbolisa la Fête de la Fédération de 1790. « Rassembler » désigne un processus qui vient de l’extérieur ; « fédérer » part de ce que chacun est et fait. On n’injecte pas de la conscience depuis l’extérieur. Au passage, cela explique aussi mon désaccord avec l’idée de « rassembler la gauche » comme horizon de la reconstruction de notre famille politique.

Est-ce que vous ne jouez pas sur les mots ? Ne faites-vous pas un faux procès à Pierre Laurent qui porte cette idée de « rassembler la gauche » ?

Non, J’approuve les initiatives de Pierre et, pour une part, j’en fais autant. Dois je rappeler mon « offre publique de débat » pendant la présidentielle ? Ou bien il y a un an mon appel a une nouvelle majorité sur les bancs de l’assemblée nationale ? Mais tout cela est aussi vécu dans le grand nombre comme une accointance démoralisante avec le grand nombre. Ou est le centre de gravité du moment politique ? C’est la mise en mouvement qui le dira. Il faut marcher sur deux jambes : remobiliser ce qui peut l’être dans l’ancienne gauche et fédérer le peuple par l’action. La différence entre rassembler la gauche et fédérer le peuple est dans le mouvement. Le processus de fédération est contenu dans la mise en mouvement qu’il opère, et non pas résolu par le rapprochement des médiations politiques qui est censé le faire naître. Aurais-je la cruauté de rappeler ce que produisent souvent les « mobilisations » pourtant signées par des dizaines d’organisations et de collectifs ? Dans le projet de fédération, il y a place pour le conflit d’idées. Je crois que c’est le conflit qui déchire le voile de ce qui va de soi. Je sais que cette conflictualité n’est pas toujours bien ressentie. En fait, le malaise que provoque le conflit est socialement situé. Les catégories populaires, les dominés, qui sont souvent contraints de descendre du trottoir, vivent ce conflit. Ceux qui pensent que le conflit empêche l’émergence de solutions sont dans la recherche de solutions « intelligentes », raisonnées hors conflit, donc sans dimension « politique » jugée poluante. Au bout du compte, des solutions technocratiques…

Je ne néglige pas non plus que mon gout pour le conflit relève aussi de ma personnalité. Je suis un immigré avec un certain sens du tragique dans l’histoire… Quand j’ai dit que j’étais « le bruit et la fureur de mon époque », beaucoup n’ont pas compris la portée de cette référence voulue à Shakespeare. Dans la tirade de Macbeth, c’est la vie qui est pleine de bruit et de fureur et il faut une parole qui en donne le sens. Une fois de plus, à mon égard, beaucoup se sont conformés au vieil adage : « Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt ».

Historiquement c’est le raccord entre l’expérience ouvrière et une idée politique qui a permis de sortir de l’enfermement ou de la marge. Quelle place accordez-vous aux médiations (actions des partis politiques, syndicats…) ? Comment penser politiquement ce processus ?

Il faut examiner comment a eu lieu la rencontre entre un acteur et une idée politique dans la decennie des révolutions citoyennes de l’Amérique du sud ou du Maghreb. Qui est aujourd’hui l’acteur de cette histoire ? Je dis que c’est le peuple. C’est une catégorie qui apparaissait confuse ou problématique. Vous vous souvenez que j’ai été accusé de populisme parce que je m’y référais. J’ai tenu bon et j’ai contribué à la construction de cette hégémonie : aujourd’hui la catégorie de peuple est revenue partout dans le débat public et l discours politique. Construire la médiation entre le peuple et l’idée politique est le fondement du combat culturel quotidien. Exemple : le Parti de Gauche a un secrétaire national chargé de la bataille sur l’histoire. C’est dire l’importance que nous accordons au combat culturel pour la reconstruction d’une hégémonie de l’imaginaire progressiste. Au cas particulier la bataille sur l’histoire c’est la bataille sur le sens du récit qui fédére la conscience de soi du peuple dont l’enjeu est une définition nationale qui soit républicaine et non ethnique.  La culture est centrale dans le combat politique. C’est un matérialiste qui le dit : le cerveau « fabrique » le réel. Marx ne disait-il pas que « la classe ouvrière sera révolutionnaire ou ne sera rien »?Ici déjà un fait de conscience purement subjectif est placé plus haut qu’un rapport social réel

Cela dit je ne peux répondre plus avant à la question des médiations. Je ne surgis pas avec une théorie globale. J’avance par approximations successives. L’idée sur laquelle je travaille en ce moment porte sur un fondement de la théorie matérialiste : je suis de plus en plus convaincu que le moteur de l’histoire est dans l’expansion du nombre d’humains (six milliards en 1999, sept milliards en 2011, 9 milliards d’ici le milieu du siècle…) et que le lutte des classes est une des manifestations de ses effets. Il me parait essentiel d’aller au bout de la description des phénomènes anthropologiques liés au nombre et aux interactions qui en résultent.

Vous centrez votre réflexion sur le processus de fédération. Vous semblez considérer ce processus comme le contenu politique du mouvement…

Je pense évidemment que ce qui va fédérer le peuple sera un programme. Mais d’où viendra-t-il ? Du peuple lui-même. Comment avons-nous construit le programme de la présidentielle de 2012, L’Humain d’abord ? À partir des idées présentes dans tous les secteurs de la société, chez les syndicats, parmi les associations…

Le projet, le programme viendra du processus qui va constituer le peuple en catégorie politique loin des descriptions sociales, numériques donnée par le parti médiatique et ses succursales de chien de garde. Je le crois parce que c’est un ressort anthropologique profond. La communauté humaine ne nait pas de la famille, mais d’un groupe qui affirme sa souveraineté sur ses membres et sur un territoire. C’est donc autant un acte individuel que collectif. C’est un processus d’auto-organisation qui allie la dynamique du nombre et la mobilisation individuelle. C’est ce que j’expérimente avec le mouvement pour la 6° République. Il propose un objectif révolutionnaire et s’appuie sur une méthode jamais utilisée, une pétition, une action individuelle et collective dans le cyberespace (m6r.fr).